Член правления правозащитной организации "Мемориал" Олег Орлов недавно вернулся с востока Украины, где совместно с украинскими коллегами и экспертами Human Rights Watch занимался мониторингом ситуации. В интервью DW Орлов рассказал о том, что произошло в Красном Лимане и станице Луганской, и о том, как настроено местное население.

DW: С какими ожиданиями, вопросами вы ехали на Украину?

Олег Орлов: Изначально мы поехали в Красный Лиман, чтобы проверить информацию о минометном обстреле больницы и расстреле группы ополченцев. (4 июня один из лидеров самопровозглашенной ДНР Роман Пушилин сообщал о том, что накануне украинская нацгвардия расстреляла в больнице Красного Лимана около 25 раненых боевиков. - Ред.). Эти сообщения очень широко цитировались в российских СМИ, а затем превратились в общее место - даже Владимир Путин в Нормандии говорил о расстреле ополченцев как о достоверном факте.

Мы приехали в Красный Лиман спустя месяц после даты предполагаемого расстрела. Надо сказать, попасть туда было непросто - очень много блокпостов, нас предупреждали, что боевики самопровозглашенной ДНР могут обстреливать проезжающие машины. В Красный Лиман мы ездили вместе с украинскими коллегами из Киева и Харькова.

- И что выяснилось на месте?

- Выяснилось, что, действительно, имел место обстрел. Действительно, минометный, и во время этого обстрела погиб врач. Некоторые факты указывают на то, что, возможно, обстрел был проведен украинскими силами целенаправленно. По словам свидетелей, на следующий день после обстрела в больницу заходили украинские военнослужащие, которые сообщили, что на их картах это учреждение обозначено как госпиталь боевиков. Главврач написал жалобу в украинские праохранительные органы, было возбуждено уголовное дело. К чему приведет расследование - неизвестно. У нас на Северном Кавказе такие дела обычно закрывали - либо "за отсутствием состава преступления", либо из-за невозможности найти виновных. Боюсь, что украинцы будут поступать так же.

Что касается второго сообщения, о расстреле раненых ополченцев, то эти сведения никак не подтвердились. Никаких фактов, указывающих на то, что такой расстрел действительно был, просто нет. В больницах Красного Лимана даже нет места для раненых боевиков, все они заполнены гражданскими людьми. Так что на данный момент мы имеем только голословные обвинения Пушилина.

- Были ли вы в других населенных пунктах, кроме Красного Лимана?

- Да, после этого мы с коллегой Татьяной Локшиной - уже без украинских коллег - отправились на территорию самопровозглашенных ДНР и ЛНР, чтобы исследовать ситуацию с неизбирательными обстрелами населенных пунктов. Как раз в этот момент пришла информация об авиаударе по станице Луганская. Мы туда приехали через день.

- Что представляет собой станица Луганская? Кто там живет?

- Это большая станица, состоящая из двух частей - собственно Луганская и Старая Кондрашовка. На картах они обозначены как один населенный пункт. Я должен сказать, что на всей его территории не было и нет никаких военных объектов, кроме маленького блок-поста сепаратистов, который, впрочем, тоже находится в самой станице, а за ней. Вообще-то ополченцы прячутся по лесам. Там у них окопы, блиндажи. Часть населения станицы - их родственники. Некоторые ополченцы днем воюют, а по ночам приходят домой.

- Значит ли это, что население настроено пророссийски?

- До недавнего времени, судя по всему, было не так. Это видно по рисункам на столбах: в станице идет война граффити. В центре Луганской на многих столбах нарисован украинский флаг. А на некоторых столбах он зачеркнут, или на нем нарисована свастика, а рядом - флаг самопровозглашенной ДНР.

Это показывет, что в поселке нет однозначной поддержки сепаратистов. Но думаю, что теперь, после авиаудара, сторонникам единой Украины жить тут будет гораздо сложнее - они могут столкнуться с серьезным неприятием как со стороны ополченцев, так и просто соседей.

- Зачем же был нанесен удар по станице?

- Хочется надеяться, что это была преступная ошибка.

- Украинская сторона утверждала, что станицу обстреляли из "Града" сами сепаратисты.

- На "Град" это не похоже ни в какой степени. Мы склоняемся к тому, что удар был нанесен с воздуха. Все свидетели говорили о пролете самолета, причем он делал несколько заходов - между двумя ударами прошло больше часа. Потом украинская сторона также говорила, что это были российские самолеты, но и эта версия не представляется нам убедительной. Мне кажется, руководство украинской армии просто всеми способами отрицает любую причастность своих сил.

- Насколько масштабны повреждения?

- В одном месте 6-7 домов очень сильно повреждены, некоторые даже снесены. В другом - 9 домов. В одном месте погибли 2 человека, в другом - 9, включая малолетних детей. Страшная картина, страшное горе людей. Станица выглядит как вымершая, люди сидят по домам, нет ни газа, ни света, ни воды - правда, ее можно брать из колодцев. Там, где разрушены дома, люди ходят, разбирая завалы. Разумеется, это вызывает ненависть к украинской армии.

- Вы много раз были в Чечне и фиксировали нарушения прав человека во время военных операций. Можно ли сравнивать восток Украины и Чечню?

- В чем-то все это напоминает первую стадию второй чеченской войны, когда в начале 2000 года Грозный, Комсомольская, Аргун находились в руках боевиков. Потом, когда это все разрушили, началась длительная стадия партизанской войны. Надо сказать, что действия украинских силовиков в последний месяц ужесточились, а после прекращения перемирия стали неизбирательными и непропорциональными. Но даже эти действия, которые я безусловно осуждаю, не сравнимы по уровню насилия с тем, что творили наши на Северном Кавказе. Даже Славянск не дотягивает до Грозного, который был сметен с лица земли совсем.

Это не оправдывает действия украинских силовиков. Но все-таки они не ведут войну в полную силу, как это стремится представить российское телевидение. Война пока велась локально - в основном в Славянске, в Николаевке под Славянском. А Краматорск, например, не обстреливали - там тоже ужасная ситуация, нет продуктов, не выплачиваются пенсии, но все-таки в Краматорске поврежден всего один многоквартирный дом, в ста метрах от которого располагается некий склад. Возможно, это был склад боевиков - не исключено, что целились в него, а попали в дом. Это совсем другие масштабы.

- В Чечне сепаратисты пользовались тотальной поддержкой населения, что давало им возможность долгое время вести партизанскую войну. А на Украине?

- Тут все не так однозначно. Например, тот же Красный Лиман сейчас контролирует батальон "Артемовск", сформированный из жителей донецкой области. Это жители Артемовска, Горловки, Донецка и так далее. "Артемовск" включен в состав МВД - украинское государство, поняв, что у него нет ни армии, ни полиции, начало формировать такие батальоны из добровольцев.

Они получают зарплату, по их словам, небольшую, у них есть командиры из МВД. Причем это не упертые украинские националисты - большинство этих людей говорят между собой на русском языке, а некоторые совсем не знают украинского. Поэтому нельзя сказать, что граница проходит по национальному признаку. Скорее, по политическому - многим не нравится, что творится в Донецке при ДНР. Они говорят: "Ну как мы будем жить в этом городе, если там теперь слова не скажешь".

Но во многом поддержка населения будет зависеть от степени жестокости украинский армии. К сожалению, если в мае я видел, что действия украинских силовиков были ограничены желанием избежать жертв среди мирного населения, то сейчас у них такой цели нет, или она отошла на второй план.