Режиссер Клаус Пайман (Claus Peymann) относится к числу самых именитых старых мастеров европейской сцены и имеет имидж отпетого левака. Только что он стал одной из центральных фигур очередной дискуссии о том, что же "дозволено" театру: в данном случае - в качестве представителя поколения "потрошителей пьес", использующих Шекспира, Мольера и Горького "в личных корыстных целях".

Несмотря на жару, Клаус Пайман одет во все черное. Сквозь закрытую дверь его просторного директорского кабинета на верхнем этаже здания "Берлинер ансамбль" (когда-то эту комнату со стратегическим видом на артистический вход и столовую занимал Бертольт Брехт) доносятся звуки оркестра: идет репетиция.

Deutsche Welle: Господин Пайман, на следующей неделе "Берлинер ансамбль" открывает очередной сезон. Первой строчкой в репертуаре - снова "Мамаша Кураж и ее дети". Пьесе - 70 лет (она, можно сказать, Ваша ровесница), действие происходит во время Тридцатилетней войны в первой половине 17 века. Почему она интересна сейчас Вам?

Клаус Пайман: Я поставил три большие пьесы Брехта, которые образуют своего рода цикл "Героини Бертольта Брехта": "Мать" (по роману Горького), "Святая Иоанна скотобоен", "Мамаша Кураж". Три женщины, которые учатся – и терпят поражение. Общественно-политический аспект в данном случае не являлся для меня первостепенным, я хотел найти за фигурами Брехта реальных людей. Эпический театр меня не занимал, как и вся брехтовская теория театра, которую я считаю устаревшей.

Для меня "Кураж" – это семейная драма: женщина, у которой есть трое детей, которых она теряет, и двое любовников, с которыми тоже ничего не получается. Конечно, имеет значение и то, что мы играем "Кураж" сегодня, когда во всем мире уже давно идет Третья мировая война. "Кураж" рассказывает о религиозной войне. То, что происходит сегодня - это тоже религиозная война, фундаменталистский ислам воюет с фундаменталистским же христианством.

- Только что молодой немецкий писатель и драматург Даниэль Кельман выступил в Зальцбурге с пламенной речью против "потрошителей пьес" - режиссеров, которые, по его мнению, используют мировую театральную классику "в корыстных целях", лишая тексты их аутентичности.

- Аутентичность? Театр строится на восприятии образов конкретных людей, что никто не сформулировал столь точно и мощно, как Чехов. Сценический персонаж - будь то разорившаяся помещица, герой-любовник или шут - предстает как реальный человек, и зритель ему верит. Эта банальность, в конечном итоге, и есть сердце театра. Дальше все зависит от выбора тем, сюжетов. Наш выбор делает наш театр театром просветительским, каким он был и при Брехте, и при Хайнере Мюллере, ну, и при мне, несмотря на кажущееся отличие нас троих друг от друга. Мы все верили и верим в то, что задача театра - воспитание человека.

- Театр как "институт по улучшению человечества"? Вы думаете, что публика действительно приходит сюда, чтобы подвергнуться некоему перевоспитанию?

- Этого я не знаю – и не знаю, можно ли на самом деле кого-то переделать или улучшить. Я не думаю, что растлитель малолетних, убийца или милитарист придет в театр, посмотрит, скажем, "Кавказский меловой круг" и тут же встанет на сторону праведных. Но театр как "моральная инстанция", цитируя слова Лессинга, живет надеждой сделать мир лучше и честнее – пусть даже эта надежда живет лишь три часа, которые длится спектакль.

А что еще остается? Посмотрите сами: христианство уже давно сдало позиции, идея социализма, увы, тоже пошла трещинами до фундамента. Многие из нас отказались от идеи улучшить мир социалистическими методами, особенно в Германии – где мы наблюдали крушение ГДР.

- В Ваших словах - разочарование…

- Да, есть от чего разочароваться: хорошая идея, но плохое исполнение…

- Вашу ностальгию по ГДР и по социализму будет трудно объяснить человеку, выросшему в Советском Союзе.

- Ностальгии по ГДР у меня нет нисколько: тут у меня устойчивый иммунитет, уж слишком это был скучный и мелкобуржуазный проект, ГДР. Но я - человек послевоенного поколения. Мы были бесконечно счастливы, когда фашизм и нацистский милитаризм, наконец, ушли со сцены. Под демократией мы тогда понимали создание эффективных механизмов, которые никогда больше не допустят войны и фашизма. Конечно, у нас при этом были идеалистические мечты. Германия - родина идеализма, вспомним Гегеля или Карла Маркса. Мы думали, что Гегель и Маркс плюс "практическая сторона", какой она виделась Ленину и Мао, - это и есть то, что нужно... Лишь потом мы поняли, что реализация этого проекта оборачивается его полной противоположностью. Возьмите Фиделя Кастро - какой был великолепный человек! А что сейчас? Он даже прокормить своих сограждан не может!

- Итак, у нас нет социализма, и уже давно нет христианства. Видится ли вам свет в конце туннеля?

- Выход есть: это искусство. В искусстве исчезают противоречия, в искусстве показывается страдающий человек. Посмотрите, скажем, на средневековую религиозную живопись. Мы видим два мотива: эротику Марии и страдания Христа. Мечта о красоте и солидарность с бесправными – вот две генеральные линии всего искусства.

- "Красота не противоречит революции", - полагал Че Гевара...

- Показывать властьимущих как людей, срывать с них маски, как это делали Мольер, Брехт, Томас Бернхард и Хайнер Мюллер. Показывать смехотворность власть предержащих.

- Сегодня Вам ставят в вину то, что как раз это Вы не делаете.

- Видите ли, сегодня на Западе ситуация такова: реальные люди власти, с которых следовало бы спросить за то, что происходит в стране и в мире, за несправедливость, за неправильное разделение благ, - это милые, образованные люди…

- Которые с удовольствием ходят и в Ваш театр…

- Да, и приглашают меня к себе в гости, – все эти промышленники, банкиры, политики, про которых я прекрасно понимаю, что они продажны, что они – источник несправедливости. Все – сплошь милые, культурные люди, никакие не злобные капиталисты.

- Враг замаскировался?

- Да, враг стал невидимым. Где враг? Почему, если все такие милые, то всё так плохо? В шекспировские времена враг был конкретен: преступный Ричард, преступный Макбет. Во времена Горького или Достоевского враг был виден: это те, кто нас эксплуатирует. И во времена вьетнамской войны все еще было несколько проще: было ясно, что виноваты американцы, они ведут войну против народа, который борется за свою независимость против колониального господства. А сегодня правды не сыскать.

- Вы – человек конфликтный, в зале суда Вас в последнее время можно встретить лишь чуть реже, чем в собственном театре.

- Я сразу сказал, что хочу быть колючкой в заднице истеблишмента. Если хотите, можете звать меня: "плохой человек из Берлина".

Беседовала Анастасия Рахманова
Редактор: Ефим Шуман