По мнению российского уполномоченного по правам человека, западные санкции в отношении российских чиновников и судей, связанных с одиозными делами, не будут иметь реального эффекта.

Deutsche Welle: Владимир Петрович, давайте начнем с арестов российских граждан в Белоруссии... Как оказалось, что российское руководство так долго не предпринимало реальных действий по вызволению их из тюрьмы?

Владимир Лукин: Это не совсем так. Российские власти этим занимались, и я это хорошо знаю. Во-первых, институт уполномоченного - это тоже государственный орган. Я сразу же направил письмо руководителю администрации белорусского президента, в котором обратил внимание на то, что российские граждане оказались в тюрьме и в местах предварительного заключения, и призвал их освободить как можно быстрее или, если они будут осуждены в чем-то, сделать так, чтобы они отбывали свои сроки в России. Я позвонил также нашему послу, и посол заверил меня, что он по поручению МИДа ведет активную работу. Дипломаты далеко не всегда работают публично. Так вот российский посол активно вел переговоры на этот счет. В результате российские граждане все или почти все, это мне надо уточнить сейчас, были освобождены.

- Но, казалось бы, с учетом того, что между Москвой и Минском существует тесные отношения в рамках Союзного государства, хватило бы и одного телефонного звонка...

- Нет, это казалось. Белоруссия - самостоятельное государство, как известно, и телефонного звонка далеко не всегда хватает в разговорах между представителями независимых государств. Нравится или не нравится, но Белоруссия - это государство отдельное. Оно принимает на этот счет свои собственные решения.

- Вам не кажется, что Россия движется сейчас в сторону лукашенизации страны. Это и арест Немцова на 15 суток, и новый приговор Ходорковскому, и разгоны демонстраций...

- Нет, не кажется. Если мы посмотрим то, как проходят различного рода массовые акции у нас и в Белоруссии, то вы убедитесь, что такого жестокого обращения, таких массовых посадок не существует. Действительно, я внимательно слежу за тем, что происходит в том, что касается вот этой "Стратегии 31", и демонстрациями, связанными с этой стратегией. Я активно выступал за то, чтобы было предоставлено значительно больше пространства и возможностей для проведения этих демонстраций. Должен сказать, что в целом, если брать, скажем, события полугодичной или годичной давности, ситуация в этом деле изменилась к лучшему. Потому что акция 31-го октября прошла совсем неплохо и достаточно свободно. Митинг, который проходил 31 декабря, прошел тоже достаточно хорошо, о чем говорила, в том числе и Людмила Михайловна Алексеева.

Произошел, действительно, арест, задержание и суд Немцова, Лимонова и Яшина. Здесь определенные вопросы существуют. У меня существуют вопросы по их задержанию, по тому, что им вменялось, и что реально произошло. Мои представители там были, но полной ясности у меня до сих пор на этот счет нет. И есть у нас вопросы к суду. Поэтому, если поступят к нам жалобы, мы будем ходатайствовать о том, чтобы суды высшей инстанции более подробно и более внимательно в этом разобрались.

- То есть, общего ужесточения ситуации в последнее время вы не наблюдаете?

- У меня нет достаточных оснований. Скорее, существует такое волнообразное движение. Иногда милиция ведет себя достаточно корректно и профессионально, иногда, на мой взгляд, она несколько превышает свои функции и действует несколько жестче, чем мне, например, хотелось бы. Но в целом это движение волнообразное и с тенденцией к превращению такого рода демонстраций, как демонстрация на Триумфальной площади, к довольно обычным, рутинным мероприятиям.

-Если мы заговорили о милиции, тогда как вы относитесь к тенденции лжесвидетельства со стороны правоохранительных органов?

- Я отношусь плохо всегда к лжесвидетельству. Проблема в том, что юридически это доказать очень трудно.

- А если есть 12 свидетелей, которые говорят одно, а милиционер говорит абсолютно другое?

- Значит, в данном случае есть слово против слова. То, что видеозапись (в деле Немцова, - Прим. ред.) была представлена, но не принята к рассмотрению судом, совершенно неправильно, на мой взгляд. И это один из пунктов, по которому можно оспорить решение данного суда.

- Если говорить о приговоре Ходорковскому, то фактически обвинение, зачитанное со стороны судьи, было идентично прокурорскому обвинению. Каково ваше отношение к тому, что произошло?

- Моя функция уполномоченного по правам человека не позволяет мне по существу комментировать решения тех или иных судебных органов. Единственное, что я могу сказать, что решение суда, несомненно, суровое. Я, как уполномоченный, конечно, заинтересован в максимально гуманном подходе к любым проблемам, в том числе и к этой. И второе - это то, что судебный процесс не закончен.

- То есть, может быть еще и третье дело?

- Третье дело, наверное, теоретически может быть, но может быть и другое. Может быть оспорен, и уже оспорен, результат этого процесса в следующем суде. И следующий суд, я надеюсь, больше устроит меня с точки зрения гуманного подхода к этой проблеме. По содержанию я не могу сказать ничего, кроме того, что есть сильные подозрения того, что по одному и тому же вопросу происходило два судебных процесса, что довольно странно. Я надеюсь, что это дело будет разрешено таким образом, чтобы наша страна и наше правосудие выглядели значительно лучше, чем они выглядят сейчас.

Как, с вашей точки зрения, можно содействовать тому, чтобы судьи выносили правосудные решения? Сейчас очень широко обсуждаются вопросы санкций в отношении чиновников, судей, которые связаны с резонансными делами такими, как дело Магнитского или Ходорковского. Например, это может быть ограничение во въезде в страны ЕС, замораживание зарубежных счетов. Это возымеет эффект?

- Не пускать людей на Запад, побуждая их принимать те или иные решения, - это тоже давление. Поэтому я противник такого давления. Что касается нашего суда, то наш суд, конечно, мягко говоря, несовершенен, но исправить суд с помощью непускания каких-то наших деятелей на Запад - это наивная точка зрения. Скорее всего, это привело бы к обратному результату. Люди, которым отказано поехать на Запад, у них возникнет очень сильное ожесточение идеологического свойства против Запада, как такового, что, несомненно, будет отражаться на их последующих решениях.

- Вы думаете, что когда на Западе учатся их дети, находятся их виллы, открыты счета в банках, и будет угроза всего этого лишиться, они в следующий раз не задумаются о том, стоит ли принимать неправосудное решение или нет?

- Если там учатся их дети и им не будет дана возможность приезжать, то это еще больше ожесточит их решения. Мое подозрение состоит в том, что от этого будет только хуже.

- С вашей точки зрения, как Европа может содействовать развитию демократии в России и тому, чтобы права человека здесь соблюдались? Вот если мы выяснили, что санкции не подходят, запреты не так эффективны, тогда каким образом она может повлиять?

- Тактично. С помощью совместной работы и с помощью личного примера. Потому что в отличие от того, на что вы намекаете, я хорошо знаю, что в Европе существует очень много проблем, в том числе и с точки зрения прав человека. Очень много вопросов на самом деле. Потому что на многие вопросы и проблемы в Европе нет ответов.

- Скажите, какое у вас общее ощущение, Россия движется в правильном направлении? Сейчас у очень большого количества интеллигенции и элиты, в том числе и у чиновников, растет ощущение, что Россия движется не в том направлении, что ее ведут не туда...

- Это может быть либо осознанием реального процесса, либо некоторым симптомом массовой психологии. Я считаю, что все зависит от того, какой срок брать. Если мы берем срок от Ивана Грозного - это один счет, если мы берем срок от Екатерины II - другой счет, от Октябрьской революции - третий. По моему счету, в принципе, движемся в правильном направлении, но это направление очень трудное по многим причинам. И движемся непрямым способом, движемся зигзагами.

Если вы имеете в виду личные права и свободы людей, то я думаю, что у нас в стране они довольно широки, иногда в некоторых аспектах чрезмерно широки: свобода передвижения, например, свобода выбора вероисповедания или вообще стиль жизни. У нас весьма все это свободно. И я думаю, что это большое достижение. И я думаю, что это неизбежно скажется на всем остальном рано или поздно, если это не будет изменено в худшую сторону.

Но в политическом плане у нас, безусловно, произошли элементы зажима и застоя, что, собственно, признают и наши власти. Когда президент говорит о том, что нужно совершенствовать политическую систему в плане большего участия людей, это правильно. Я решительный противник революционных изменений, я сторонник медленных эволюционных изменений. Но если власти не будут проводить эти эволюционные изменения, содействовать им, продавливать их сквозь мягко-жесткую подушку инерционности и обскурантизма, сотрудничая в этом с активными элементами гражданского общества, то это приведет к опасным последствиям, и тогда вектор изменится в худшую сторону.

Беседовал Сергей Морозов, Москва
Редактор: Геннадий Темненков