В Берлин приехали два из четырех сопредседателей Партии народной свободы (ПАРНАС), учрежденной в декабре 2010 года коалицией "За Россию без произвола и коррупции", - Михаил Касьянов и Владимир Рыжков. В немецкой столице они встретились с депутатами бундестага, представителями общественности и деловых кругов, а также ответили на вопросы Deutsche Welle.

Deutsche Welle. В России фактически началась кампания по выборам в Госдуму. Ваша Партия народной свободы тоже намерена в них участвовать. По идее, вы оба должны находиться в России и бороться за голоса избирателей. Но приехали в Берлин. Зачем?

Михаил Касьянов: Для нас избирательная кампания еще не началась, мы пока только добиваемся регистрации и тем самым - доступа к выборам. Но как только получим государственную регистрацию, наша задача будет заключаться именно в том, чтобы ехать в регионы, встречаться с людьми, рассказывать им о происходящем в стране, наших представлениях о том, какой должна быть Российская Федерация.

Владимир Рыжков: Конечно, основной упор мы делаем на работе в самой России. Но, так как мы сейчас боремся за регистрацию партии, нельзя игнорировать и те европейские институты, которые могут повлиять на ситуацию в России. Очень важно объяснить немецким политикам, немецкому общественному мнению, что без регистрации оппозиционных партий предстоящие в декабре выборы будут просто фарсом, имитацией.

Для нас очень важна позиция Германии, позиция Совета Европы, ОБСЕ, Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ, позиция Европарламента.

- Вы и в самом деле думаете, что позиция Европы, Германии, западное общественное мнение могут оказать какое-либо влияние на Путина и его команду?

Михаил Касьянов: Уверены, что может. Путину и его, как вы правильно выразились, команде не все равно, как к ним относится Запад. Эти люди пытаются убедить западных лидеров в том, что созданный ими режим - нормальный и приемлемый. А мы говорим: нет, этот режим нельзя признать приемлемым. Российская Федерация является полноправным членом Совета Европы и ОБСЕ, что накладывает на нее юридические обязательства, в том числе по проведению свободных выборов.

На каком основании западные политики разрешают Путину игнорировать международные обязательства? Если ему позволят снова провести имитацию выборов, а затем он еще на 12 лет станет президентом, то уже очень скоро, в марте следующего года, западные политики могут оказаться в очень неудобном положении. Они будут вынуждены поздравлять Путина с победой и фактически признавать циничную имитацию выборов нормальным явлением.

Владимир Рыжков: Мне кажется, что здесь, в Европе, очень многие недооценивают возможности Европейского Союза, Совета Европы, ОБСЕ влиять на ситуацию в России. Многие думают: ну, разве мы можем что-либо сделать? Можете.

Хочу обратить ваше внимание на то, что этот режим является клептократическим и коррумпированным. За последние годы десятки миллиардов долларов были похищены у российского народа и вывезены сюда - для покупки недвижимости, открытия счетов в западных банках и так далее. Однако сейчас уже имеются первые прецеденты ответственности. Возьмем, например, дело Магнитского и госпожу из налоговой инспекции, которая была непосредственно причастна к его смерти и хищению 230 миллионов долларов из российского бюджета. Так вот, ее счета в Швейцарии арестованы, а швейцарская прокуратура ведет расследование. Для режима, который тотально коррумпирован, самая большая угроза - это санкции в отношении выдачи виз на посещение европейских стран, где у них дети, семьи, недвижимость, это вопрос об аресте имущества и счетов, расследование их коррупционней деятельности.

- Для вас, господин Касьянов, вопрос о том, кто будет следующим президентом России, похоже, уже решен.

Михаил Касьянов: Нет, не решен. Хочет ли выставляться Путин? Да, хочет. Но кто в конце концов станет президентом, еще не ясно. Если нашу партию зарегистрируют, ситуация может поменяться кардинальным образом, включая исход президентских выборов.

Владимир Рыжков: Время Путина прошло. Это говорят люди, об этом свидетельствуют опросы. Даже прокремлевские интеллектуальные центры - Сергей Белановский и Михаил Дмитриев - только что опубликовали доклад о политическом кризисе в России, где уже на всех фокус-группах говорят: "Путин должен уйти. Мы устали от него. Сколько можно. Нет перемен к лучшему. Мы уже ничего не ждем от него".

Наша задача - добиться регистрации и участия в выборах, после чего мы будем бороться за победу и на парламентских выборах, и на президентских. Для нас их исход не очевиден. Ясно, что Путин будет любыми способами пытаться сохранить свою власть - как любой авторитарный лидер. Но для нас точно так же ясно, что общество требует перемен. Примечательно, что люди не хотят ни Путина, ни Медведева - они хотят третьего человека, нового лидера, который изменит ситуацию к лучшему.

- Некоторые немецкие журналисты считают, что Медведев с Путиным рассорились. Пишут о том, что они уже даже не разговаривают друг с другом. Вопрос о кандидате в президенты, по их мнению, пока открыт. Вы, господин Касьянов, убеждены, что выдвигаться будет именно Путин, а Медведев - отработанный пар. Почему?

Михаил Касьянов: Что касается западных журналистов, да и западных политиков, то их можно понять. Это удобная позиция: зафиксировать различия между двумя руководителями и, исходя из этого, верить, что ситуация может меняться. Такого же мнения придерживалась и значительная часть российского общества - в течение трех лет, пока люди не поняли, что от Медведева ожидать больше нечего, что все его слова оказываются пустыми.

Совершенно очевидно, что Медведев выполняет ту функцию, о которой они договорились с Путиным. Президент не является самостоятельным политиком, и никаких разногласий по принципиальным вопросам с Путиным у него нет. Те вещи, которые подаются в информационном пространстве как разногласия, вечером того же дня перестают ими быть. Так что нельзя ожидать каких-то изменений, обусловленных разногласиями между этими двумя людьми.

Сегодня нет никаких сомнений в том, что Путин принял решение вновь стать президентом Российской Федерации. Это не означает, что ситуация не изменится за предстоящие несколько месяцев, но политическая логика сегодняшнего дня, политическое и административное поведение Путина подтверждают это.

- Что вы имеете в виду?

Михаил Касьянов: Путин ведет себя как национальный лидер, а все остальные - его помощники или подчиненные. Создание Народного фронта - это фактически попытка представить следующие думские выборы как всенародный референдум по доверию Путину. Если этот "референдум" - а, как заявила "Единая Россия", она намерена получить 65 процентов, то есть конституционное большинство в Думе - пройдет по задуманному сценарию, это будет означать, что президентские выборы станут для Путина вообще формальностью, которую можно провести незаметным образом. Ведь я, Путин, уже получил подтверждение всего российского народа!

- Давайте поговорим о шансах вашей Партии народной свободы. Она еще не зарегистрирована, но, предположим, Минюст даст "зеленый свет". На какой результат по итогам парламентских выборов вы рассчитываете?

Владимир Рыжков: Все социологические опросы свидетельствуют о том, что за европейский путь развития страны, за демократические либеральные ценности выступают от 15 до 25 процентов россиян. В основном такие люди сосредоточены в крупных и средних городах. Это, как правило, люди с более высоким уровнем образования, более активной жизненной позицией. Это люди, которые сами обеспечивают свои семьи, сами строят будущее своих детей. Они разочарованы в "Единой России", они видят, что эта бюрократическая вертикаль выродилась в клептократию, которая набивает карманы и открыто грабит страну. Им нужна своя партия.

Примерно год назад мы проводили всероссийский опрос, и примерно 90 процентов представителей таких активных городских слоев заявили, что им нужна новая партия, нужна демократическая оппозиционная коалиция. Мы ориентируемся на этих людей. Если мы сможем хорошо представить нашу программу, которая отвечает интересам именно этих людей, если проведем активную, агрессивную избирательную кампанию, если не допустим массовых фальсификаций, то вполне можем рассчитывать на крупную фракцию в Госдуме, станем, как минимум, второй или третьей политической силой в стране. И это будет не просто фракция в Думе. Это будет кардинальное изменение политической ситуации. У партии власти уже не будет монополии, она будет вынуждена вести диалог. Так что мы боремся не за какое-то число думских кресел, а за кардинальное изменение политической ситуации в стране.

- Если ваш оптимистичный прогноз окажется верным, кто из четырех сопредседателей Парнаса будет баллотироваться в президенты?

Михаил Касьянов: Будут внутрипартийные праймериз, а окончательное решение примет съезд партии. В любом случае это будет единый кандидат. Такое решение уже принято, оно объявлено всем активистам и членам партии. Мы все также согласны в том, что именно партийный съезд - после обсуждения - в ходе тайного голосования определит, кто будет представлять на президентских выборах нашу партию, интересы тех людей, которые поддерживают нашу идеологию, наши взгляды на будущее России.

Беседовал Никита Жолквер, Берлин
Редактор: Сергей Вильгельм