В интервью "Немецкой волне" богослов Ханс Кюнг рассказывает о причинах падения популярности христианства.

DW-WORLD.DE: Сегодня религиозные темы активно обсуждаются, и не только в Германии. Можно ли говорить о возвращении религии в жизнь общества?

Ханс Кюнг: Возвращение религии - это двоякое определение. Религия никогда не исчезала. Как и музыка, религия - это то, что остается, даже если долгое время находится в тени. Начиная с зарождения ислама, с возникновения Исламской республики Иран в 1979 году, европейцам стало ясно, что не только их культура влияет на развитие мира. В светской Европе долго не хотели понимать, что это всего лишь исключение, и что религия в других странах обладает большой силой.

- "Невозможен мир между народами без мира между религиями! Невозможен мир между религиями без диалога между религиями!" Два основных положения сформулированного вами принципа "мировой этики". В век глобализации, благодаря интернету, возникли ранее неизвестные средства общения. Доступ к знаниям сейчас легче, чем когда-либо. Может ли это улучшить диалог между религиями?

- В принципе, я бы согласился, даже если новые средства общения вызывают новые проблемы. Хорошо то, что сегодня мы можем быть детально осведомлены о других религиях. Другой вопрос, конечно, в том, хотят ли люди это знать. Есть люди, которые этого не хотят, которые знают все наперед, не изучая ислам.

- Кто не хочет знать?

- С одной стороны, христиане-фундаменталисты, которые буквально воспринимают каждое слово, написанное в Библии, и заявляют, что им не нужны никакие другие религии. Но также и вполне светские люди, догматики лаицизма. Они сразу багровеют, как только слышат слово "религия", и считают, что в школе о религии не нужно упоминать. Они не могут смириться с тем, что религия вновь представляет собой фактор силы в мировой истории.

- Согласно репрезентативному опросу, немцам больше нравится буддизм, чем христианство. Как вы это можете объяснить?

- На Западе буддизм воспринимается как религия, свободная от догм, религия без предписаний. Она обращена внутрь человека, важной ее составляющей является медитация, и у нее нет никакого конкретного представления о жизни после смерти. С другой стороны, христианство многим не по душе из-за предполагаемой им концентрации власти. У нас есть Папа, который всегда должен считаться великим, который претендует на то, чтобы быть духовным властителем мира, и только тот, кто с ним - истинный христианин, только его римско-католическая церковь - самая правильная. И это многих нервирует.

Одни выражают свой протест открыто, другие просто отворачиваюся от церкви и говорят, что больше не хотят иметь с ней ничего общего.

- Вернемся к исламу. На вопрос о самой мирной религии 43 процента респондентов отмечают буддизм, и 41 процент - христианство. Ислам считает самой мирной религией только 1 процент опрошенных. Обретает ли ислам образ врага для Запада?

- Да, несомненно, ислам - образ врага на Западе, потому что в западных странах люди мало знают об исламе - в основном то, что относится к истории. Европейцы помнят только, что с VIII по XV век ислам распространялся от Северной Африки до Испании, а также, что на Балканах правили османцы. Но при этом европейцы закрывают глаза на то, что христиане не только организовывали крестовые походы, но в XIX веке колонизировали исламское пространство от Марокко до индонезийских островов. Тут возникают противоречия.

И сегодня Запад не может преодолеть предрассудки. Это относится, прежде всего, к отношениям между палестинцами и израильтянами. Если бы после Шестидневной войны 1967 года был заключен мир, то Бен Ладен никогда не стал бы главным террористом в мире, и не было бы в 2001 году террористической атаки на Всемирный торговый центр в Нью-Йорке. Вместо этого распространилось мнение, что западные страны прочно укореняются в священном арабском мире, они распространяют свое влияние в Афганистане, везде вмешиваются. Поэтому на Востоке сформировались оборонительные силы. Отчаявшиеся молодые люди прибегли к методам террора. Разумеется, мы должны осуждать террористов-самоубийц и террористические акты. Но нужно подумать, почему молодые люди пребывают в таком отчаянии, что они совершают подобные поступки.

- Смогла бы католическая церковь помочь разрешить конфликты и способствовать диалогу между религиями?

- Нужно сказать, что Иоанн Павел II явно осудил войну в Ираке, как, впрочем, и Патриарх Московский, архиепископ Кентерберийский, Всемирный совет церквей и Американский совет церквей. Церкви больше не поддерживают войны так запросто, как это было раньше. Разумеется, для разрешения конфликтов и диалога между религиями многое могло бы быть сделано, прежде всего, посредством просвещения.

Если Папа в своей речи в Регенсбурге хотел охарактеризовать ислам как религию насилия, то он сам, должно быть, понял, что это неправильный путь. Нужно подумать, какие кровавые следы оставило в истории христианство. Тогда сразу все обретут скромность и перестанут говорить, что у нас - религия любви, а у них - религия ненависти. Большинство людей в Египте, Марокко, Афганистане или в Пакистане хотели бы, чтобы царил мир.

- Думаете ли вы, что Папа Бенедикт рассматривает свою речь как ошибку? Он не производит впечатления, что он как-то отказался от своих слов.

- Он уже осознал, что это была ошибка, ему пришлось выслушать много упреков. Он много раз исправлял свою собственную речь. Конечно, приверженцам Римско-католической церкви и Папе сложно признавать свои ошибки. Если кто-то проповедует идеологию непогрешимости, тогда он совершает "непогрешимые" поступки (в том числе ошибки), которые нельзя исправить по определению. Но было заметно, что во время своего визита в Турцию Папа очень старался улучшить имидж католической церкви, подпорченный его речью в Регенсбурге.

- Даже если европейцы скептически относятся к исламу, то в целом он обладает колоссальной притягательной силой для многих молодых людей. В мире 1,3 миллиарда мусульман, эта цифра продолжает расти. На территории от Рабата до Дамаска существуют исламистские группировки, которые приобретают все большее политическое влияние. В чем причина?

- Важны оба фактора. Исламистские группировки - это религиозные группы, которые заботятся о простых людях. У многих мусульман создается ощущение, что правящие элиты ведут свою собственную жизнь, и их мало заботит народ. Фундаменталистские, исламистские группы - называйте их, как угодно - прилагают усилия для того, чтобы сделать что-то для людей. Они заботятся о школах и университетах, дают людям одежду и пищу.

Почему ХАМАС победил на выборах в Палестине? Потому что его интересует судьба обычных людей. Одна из самых больших глупостей западной политики - включая и немецкую - было непризнание демократических выборов в Палестине. Вместо этого европейцы и американцы погрозили пальцем: "Вы должны признать Израиль!" Скажите это людям, которые в течение десятилетий подвергались террору со стороны израильских оккупантов. Это не способ решения проблем. Необходимо тоже учитывать, что есть партии, в основе которых лежит ислам, но которые заботятся о людях.

Более наглядный пример - партия премьер-министра Турции Эрдогана. Почему она победила? Потому что она заботится о людях. Эта партия показала, при всех своих слабостях, она привела страну к прогрессу и ни в коем случае не стремилась преобразовать Турцию в исламское государство, как это произошло в Иране. "Партия справедливости и развития" стремится к демократии, но она не хочет загонять ислам в личную сферу, как это было при Ататюрке.

- Вы обозначили однажды Турцию как "лабораторию демократии". Сочетается ли вера, религия с демократией?

- Религия может сочетаться с демократией. Ведущие "архитекторы" европейской интеграции от Шарля де Голля до Робера Шумана и Альчиде де Гаспери были верующими христианами. То, что у ислама сейчас больше проблем с демократией, чем у христианства, происходит потому, что в исламе, в отличие от христианства и иудаизма, не было реформации и просвещения, кроме как в определенных кругах. Если вы хотите это исправить, вам нужно оказать поддержку умеренным силам и изолировать радикалов. Самое глупое при этом - бороться с такими людьми с помощью армии. Это так глупо, как если бы против мафии проводилась операция с боевыми самолетами.

- До какого момента можно проявлять готовность к переговорам с радикальными силами? Нужно ли вести переговоры с талибами или с "Аль-Каидой"?

- С "Аль-Каидой" вы не можете вести переговоры. Это тайная террористическая организация. Ее можно только "высушить". Но Запад так обильно "полил" ее, что она смогла "прорасти". Недавно американские спецслужбы предоставили секретные документы, доказывающие, что война в Ираке помогла "Аль-Каиде". Раньше в Ираке "Аль-Каида" не присутствовала. С талибами вы могли бы вести переговоры. В их ряды входят не только сумасшедшие. Есть и экстремисты, и с другой стороны те, кто предупредил администрацию Буша о готовившемся теракте 11 сентября. Предупреждения не восприняли всерьез.

********

Католический теолог и критик церкви Ханс Кюнг приобрел известность, призывая к диалогу между религиями, и как основатель проекта "мировой этики". В 1979 году Ватикан отозвал у швейцарца Кюнга разрешение на преподавательскую деятельность, потому что он подверг сомнению непогрешимость Папы Римского. Осенью 2005 года Кюнг был принят Папой Бенедиктом XVI.

Штеффен Ляйдель