1 сентября 70 лет назад началась Вторая мировая война. В Гданьске в этот день состоялась встреча глав правительств многих стран, в том числе Польши, Германии и России - Дональда Туска, Ангелы Меркель (Angela Merkel) и Владимира Путина. В интервью Deutsche Welle патриарх немецкой социал-демократии, архитектор новой восточной политики ФРГ Эгон Бар (Egon Bahr) поделился своими соображениями о проблемах исторического примирения бывших военных противников.

Deutsche Welle: Господин Бар, какое значение вы придаете таким встречам глав правительств как в Гданьске, способствуют ли они процессу примирения?

- Необходимо отдавать себе отчет в том, что мы имеем дело с двумя процессами примирения. Один - между Россией и Германией, второй - между Польшей и Германией. Эти два процесса не идентичны. Если бы они были такими, то можно было бы говорить и о примирении между Польшей и Россией. Но такого примирения пока нет. До сих пор память народов обращена в прошлое. По сути дела все три не могут расстаться с пережитым.

Что касается немцев, это правильно, ведь Гитлер развязал чудовищную завоевательную войну. Польша стала ее первой жертвой. Для Советского Союза она стала самой кровопролитной, СССР понес самые крупные потери во имя победы над Гитлером. Эти три разных воспоминания о прошлом, понятные с исторической точки зрения, мешают этим трем народам заняться будущим - общим, европейским будущим.

- Какой жест, с вашей точки зрения, могла бы сделать Москва по отношению к Варшаве, чтобы подтолкнуть процесс польско-российского примирения? Может быть, что-то вроде спонтанного коленопреклонения Вилли Брандта (Willy Brandt) в варшавском гетто?

- Нет, коленопреклонение в Варшаве было жестом не в адрес польской нации, а признанием исторической ответственности за преследование и уничтожение евреев. К этому жесту, кстати, некоторые поляки отнеслись критически. Я не представляю себе ничего сопоставимого. Но все мы знаем, что имели место расстрелы польских офицеров. Вот эта тема - работа над этой главой совместной истории - могла бы стать началом процесса примирения между Россией и Польшей.

- У Германии есть опыт примирения с Францией. Германо-французское примирение можно рассматривать, как историю успеха. Не могла бы Германия взять на себя роль посредника в примирении России и Польши?

- О Боже! Во-первых, это очень трудный вопрос, во-вторых, - очень неудобный, а, в-третьих, хочу напомнить, насколько кропотлив и долог такой процесс: делом германо-французского примирения мы занимаемся уже 50 лет, создали систему молодежного обмена, партнерство городов и так далее. При этом, нельзя утверждать, что и в отношениях между Францией и Германии не бывает размолвок и расхождений во мнениях. Я не думаю, что процесс примирения между Россией и Польшей пойдет быстрее. Но отправную точку, с которой можно было бы начать, следует искать, и я ее назвал.

- Не все просто и в отношениях между Германией и Польшей - в том, что касается процесса послевоенного примирения. Может быть, немцам не хватает чуткости?

- Да, это так. По такой дисциплине, как чуткость, немцы еще никогда не были чемпионами мира. Но и поляки, в свою очередь, очень эгоцентричны. Германия, однако, во-первых, крупнее, во-вторых, богаче, в-третьих, немцам в ходе послевоенной истории повезло куда больше, чем полякам. Поэтому, Германии следует быть более великодушной, о чем она порой бывает.

- Давайте вернемся к германо-российским отношениям. В России военная тема до сих пор - своего рода идеологическая доминанта. Можно ли в таких условиях говорить об истинном историческом примирении?

- Я говорю о примирении в отношении России, учитывая такой исторический фон: Советского Союза больше нет, гитлеровского рейха - тоже. Тем не менее, личное, военное и психологическое почтение к той жесткости, с которой воевали друг с другом армии русских и немцев, сохранилось. Нет никакого презрения, а именно почтение к ратному делу и потерям, которые несли те и другие.

Теперь не существует идеологического барьера. Россия идет своим путем. Русские - не образцово-показательные демократы, они ими и не могут стать, поскольку в России не было демократической традиции - ни при царях, ни при красных царях, ни при Ельцине. Россия только на пути туда, и даже если ей удастся создать свою демократическую систему, то она не будет сравнима с той, которая есть в Германии, Франции, Великобритании или в США.

Это будет самобытная российская демократия с учетом российских традиций, российского понимания демократии и того, что с ней делать. Это - дело самой России, а не предмет для расхождения во мнениях и не тема для противостояния. Остается общий интерес в совместном экономическом прогрессе и создании такой структуру безопасности для всей Европы, которая могла бы гарантировать стабильность на нашем континенте. Общий интерес тут настолько велик, что на этой основе может развиваться обоюдное доверие.

- И все же. Вы не думаете, что засилье военной тематики в российских средствах массовой информации, в кинематографе и на телевидении, в школьных учебниках, ежегодное шумное военное представление на Красной площади 9 мая, что все это препятствует процессу примирения?

- Я, конечно, знаю, с каким унижением пришлось иметь дело России во времена Ельцина. Запад ведь глумился! Западные деятели творили, что хотели, говоря, что русские все равно не могут им воспрепятствовать. Я думаю, что перед Путиным стояла задача, для начала психологически преодолеть унижение российского народа.

Русские считали, что выиграли войну и не могли понять, почему всем вокруг, включая этих кошмарных немцев, живется лучше, чем им. То есть восстановление национальной гордости - со знаменами и всем, что вы назвали, было непременным условием восстановления равновесия России.

- И последний вопрос, господин Бар. Вы - архитектор новой восточной политики Вилли Брандта. Что бы вы посоветовали канцлеру Ангеле Меркель? Она все правильно делает в диалоге с Москвой?

- Это я скажу ей самой.

Беседовал Никита Жолквер
Редактор: Глеб Гаврик