Профессор кафедры уголовного права юридического факультета Киевского национального университета Николай Хавронюк и член правления украинского Антикоррупционного центра Галина Сеник принимали участие в проходившей в Берлине 7-8 ноября международной конференции, посвященной проблемам коррупции в Германии, России и на Украине. В интервью DW они рассказали об особенностях этого явления на Украине и о роли гражданского общества в преодолении коррупции.

DW: На Украине Майдан называют антикоррупционной революцией. Насколько остро проблема коррупции стоит на Украине сейчас?

Галина Сеник: Проблема осталась. Невозможно за год - а ведь еще и года не прошло - отстроить судебную систему, правоохранительные органы. Янукович не был заинтересован в том, чтобы иметь отлаженную и нормально работающую государственную систему.

Сейчас на Украине приняли новые антикоррупционные законы. Но поскольку многие законы принимались пакетами, то некоторые из них придется дорабатывать.

Николай Хавронюк: Проблема коррупции фактически не уменьшилась. Просто сейчас мы о ней стали больше говорить. А осталась коррупция потому, что на основе имеющейся пока законодательной базы мы не можем изъять имущество у тех людей, которые при Януковиче создавали свое богатство коррупционными методами.

Они остаются его собственниками, а прежние коррупционные схемы продолжают приносить им доход. Только в октябре были приняты законы, которые позволят проводить заочное судебное осуждение, что даст нам возможность изымать доходы, полученные коррупционным способом.

- Вы говорите о коррупционных схемах. Приведите конкретный пример. Как такая схема работает?

Николай Хавронюк: Возьмите государственные закупки. Когда в 2009 году приняли закон о госзакупках, он был хорошим и прогрессивным. Он предусматривал прозрачные процедуры. В нем было два-три исключения, которые касались закупок имущества, связанного с государственной тайной. Потом в течение двух или трех лет парламент принял около 20 поправок, которые расширили список исключений.

Эти поправки предусматривали возможность проводить закупки без тендера или с тендером всего одного участника. Потом уже в административном порядке начали распределять государственный бюджет: вот это будешь покупать ты, а вот это - ты. Такие простые коррупционные схемы дали возможность сыну Януковича за очень короткое время стать мультимиллионером.

- Вы говорите о временах Януковича. А сейчас?

Галина Сеник: Законопроект 22-07, призванный изменить закон о государственных закупках, еще не принят. Сейчас у нас война, и нужно, чтобы тендерные закупки делались точно, правильно, чтобы армия получала то, что ей надо. У нас есть больные люди, им нужны медикаменты, которые закупаются государством. В этой сфере также недопустимы нарушения. Ведь это может стоить кому-то жизни.

Наш Антикоррупционный центр с самого начала стал отслеживать происходящее именно в сфере охраны здоровья. И мы увидели, как там работают коррупционные схемы. К сожалению, они существуют и дальше.

Но есть изменения. Глобального покрытия преступлений больше нет. Стало намного легче, чем раньше, завести уголовное дело. После того, как начинаются публикации о нарушениях при оформлении тендера, многие сами расторгают договоры или уменьшают сумму покупок. Так что изменения есть. Достаточны ли они для того, чтобы решить проблему коррупции на Украине? Нет. Но и времени ведь прошло еще очень мало.

- Вы связываете большие надежды с изменением законодательства. Но ведь вы, господин Хавронюк, были автором одного из первых украинских антикоррупционных законов. Документ, говорят эксперты, очень хороший. Почему он не работает, и почему вы думаете, что новые законы работать будут?

Николай Хавронюк: Я не уверен, что они полностью начнут работать. Как ученый, я исследовал все те законы, которые принимались в этой сфере. В 2009 году при президенте Ющенко был принят закон, которому более двух лет просто не давали вступить в силу. Антикоррупционные законы написаны по всем правилам, которые требует антикоррупционная конвенция ООН, но в них, как говорится, черт прячется в деталях.

Скажем, закон обязывает проверять всех кандидатов на государственную службу. Но забыли предусмотреть, кто эту проверку проводит. Другой пример. Предусмотрено полное декларирование имущества, прав собственности, доходов и так далее. Но тут вмешивается конституционный суд, который объявляет такие положения неконституционными и говорит, что они могут вступить в силу не ранее, чем через два года.

Есть запрет получать в подарок деньги, имущество, но нет ответственности за его нарушение. А сейчас те законы, которые якобы приняли, объявили вступившими в силу, но … не действующими. Такую вот придумали юридическую формулу.

Галина Сеник: Украина доказала всему миру, что у нас есть гражданское общество, способное контролировать государство. Это очень важно. И вернуть ситуацию в прошлое уже нельзя. Это то, чего нет в России, что там систематически уничтожалось. Наша СБУ никогда не была такой сильной, как ФСБ. Украинское гражданское общество, которое мониторит действие закона и его нарушения, это очень эффективный механизм, позволяющий заставить законы работать.

Ведь самое главное, чтобы был кто-то заинтересованный в том, чтобы государство развивалось, чтобы деньги сохранялись там, где надо. Все больше и больше украинцев понимают, что налоги, которые они платят, это их деньги. Такое понимание для постсоветского общества отнюдь не само собой разумеющееся. А вот в Донбассе все еще говорят: дайте денег! А откуда они возьмутся, их не интересует.

- То есть вся надежда на гражданское общество?

Николай Хавронюк: Вся суть борьбы с коррупцией имеет три составляющие. Первое - это установление правил. Второе - прозрачность всех процедур. Третье - неотвратимость ответственности. Галина говорила больше о втором факторе, о прозрачности. Под прозрачностью понимается подконтрольность гражданскому обществу. Это очень важный фактор. Так что Украина избрала правильный путь борьбы с коррупцией, начала по нему движение. Но это движение еще очень неуверенное, и есть много факторов, тянущих страну назад.