Профессор Дитер Поль (Dieter Pohl) - руководитель отдела современной истории и истории Восточной и Юго-Восточной Европы в Университете Клагенфурта, Австрия, публицист. На недавнем судебном процессе в Мюнхене по делу нацистского пособника Ивана Демьянюка Поль выступал в качестве консультанта.

Deutsche Welle: Незадолго до войны Германии с СССР, в начале июня 1941 года, Гитлер подписал так называемый "комиссарский приказ", согласно которому пленные комиссары подлежали ликвидации. Был ли такой или похожий указ в отношении евреев на оккупированных советских территориях?

Дитер Поль: Историки до сих пор спорят по этому поводу. С уверенностью можно сказать, что был приказ уничтожать всех евреев на партийных и государственных должностях. Кроме того, есть предположение о том, что подобная участь должна была постигнуть пленных евреев-красноармейцев. И наконец, боевые части получили разрешение расстреливать всех, кого считали опасным. То есть это был фактически карт-бланш.

- Не секрет, что во многих советских республиках оккупационные немецкие власти встретили поддержку местного населения. Что известно, например, о том, какое участие оно принимало в Холокосте - массовом уничтожении евреев?

- В принципе, известно, что у немцев не было достаточно людей для оккупации гигантских советских территорий. Поэтому они рано начали создавать вспомогательные полицейские отряды из числа местных жителей. Что касается непосредственного участия местного населения в убийствах евреев, то ситуация была неоднозначной. Уже в конце июня - начале июля 1941 года были первые погромы, прежде всего в странах Балтии и на западе Украины, в которых участвовали группы националистов. Часто это происходило по немецкой инициативе или под контролем немцев.

- В чем заключалась подобная инициатива?

- Существовал приказ начальника Главного управления имперской безопасности Рейнхарда Гейдриха о том, чтобы незаметно инициировать насилие против евреев. Как правило, когда спецподразделения входили в оккупированные города, особенно это касается стран Балтии и западной Украины, они устанавливали контакты с антикоммунистическим подпольем. Есть также предположения, но мало доказательств того, что на таких встречах были договоренности о еврейских погромах. Отдельные подпольные группы, например в Литве, еще до прихода немцев планировали устроить еврейские погромы.

- Есть мнение (например, об этом пишет британец Ричард Эванс в своей книге "Третий рейх"), что еврейские погромы не были массовым явлением и большинство населения на оккупированных советских территориях их не поддерживало. Вы с этим согласны?

- Нельзя сказать однозначно. В отдельных регионах антисемитизм был очень сильно распространен. Особенно это касается территорий, которые были аннексированы Советским Союзом в 1939-1940 годах. Мне кажется, одна из основных причин - национализм. Жители этих регионов отождествляли евреев с советским режимом. Кроме того, антисемитизм существовал в этих регионах и до 1939 года.

- Давайте вернемся к теме коллаборационистов с нацистским режимом…

- К осени 1941 года на всех оккупированных территориях - в странах Балтии, Беларуси, на Украине и в России - были созданы отряды вспомогательной полиции из местных жителей. В среднем в населенных пунктах районного масштаба на двух-трех немецких жандармов приходилось до 30 местных полицейских. Когда в 1942 году началась кампания массовых убийств евреев, как правило, именно эту категорию лиц привлекали для ликвидации гетто, они стояли в оцеплении во время расстрелов, некоторые из них принимали в них участие… Во время недолгой фазы погромов, то есть первых недель после начала войны, число жертв среди еврейского населения составило приблизительно 20 тысяч. Всего за время немецкой оккупации советских территорий было убито примерно 2,4 миллиона евреев. Можно исходить из того, что значительная часть этих убийств совершалась при участии местных полицейских.

- Можно ли утверждать, что без помощи местного населения в СССР организованный нацистами Холокост не был бы таким масштабным?

- Я считаю, что Холокост был бы в любом случае, то есть и без помощи местных, но он действительно не был бы таким масштабным. Во-первых, немцам не хватало людей для его осуществления, а, во-вторых, у них не было точных данных, то есть им требовалась помощь доносчиков.

- После развала Советского Союза в его бывших республиках стали иначе смотреть на события во время немецкой оккупации. Как вы считаете, насколько честно тема Холокоста обсуждается на постсоветском пространстве сегодня?

- Мне кажется, что в СНГ тема Холокоста не имеет такого большого значения, как на Западе. Здесь это в центре внимания. В странах СНГ, например на Украине, эту тему поднимает прежде всего государство. Хотя есть и местные инициативы. В России прослеживается обратная тенденция, там говорят, что евреи были одной из категорий жертв и, мол, почему мало говорят о судьбе военнопленных и о жертвах среди гражданского населения других национальностей. Интересно проследить тенденции. В России, мне кажется, снова повышается интерес к исследованию Холокоста. На Украине был довольно горячий спор вокруг реабилитации членов Организации украинских националистов (ОУН). Тогда еще президентом был Виктор Ющенко. Что касается темы Холокоста, то нужно признать, что эти попытки не были очень продуктивными. Проблема заключается в том, что ОУН можно реабилитировать только в том случае, если она не была антисемитской. На Украине пытались не афишировать события 1941 года, особенно еврейские погромы. Сегодня политические приоритеты изменились, но не могу сказать, что при президенте Януковиче активно ведется исследование темы Холокоста.

- А каково ваше мнение как западного историка - какую роль сыграли ОУН и Украинская повстанческая армия (УПА) в Холокосте?

- Я считаю, что в 1941 году антисемитизм ОУН был довольно сильным и отдельные бойцы ОУН принимали участие в погромах. ОУН также вела антисемитскую пропаганду. Позднее члены организации отказались от этого. Их начали преследовать немцы, которые не хотели создания независимой Украины. В случае с УПА очень сложно давать оценки. Отдельные группы УПА убивали евреев, которые скрывались от нацистов в лесах. Но были и случаи, когда отряды УПА спасали евреев. Объективной информации очень мало.

- С начала войны Германии против СССР прошло 70 лет. Насколько тяжело сегодня вам как историку точно восстанавливать события?

- Трудно изучать участие местного населения в тех или иных событиях. Этим уже занимался КГБ, а его материалы нужно проверять дважды. В то же время за преступления в годы оккупации в СССР на 80-90 процентов были привлечены к ответственности местные жители, а вот немцам удалось избежать кары. Когда части НКВД вернулись в освобожденные регионы, они систематически собирали информацию о том, кто сотрудничал с нацистами и участвовал в массовых убийствах. В Западной Германии были осуждены только самые большие нацистские начальники. Число осужденных наверняка ниже пяти процентов от числа тех, кого можно было бы судить.

- Чем вы это объясняете?

- В ФРГ годами не проводили детальных расследований, особенно в 50-е годы. Было тяжело найти свидетелей преступлений на Восточном фронте. Судьи не очень хотели выносить обвинительные приговоры. Речь шла о многих людях, которые занимали высокие должности. Например, начальник гестапо в Минске после войны возглавлял ведомство по уголовным делам в земле Рейнланд-Пфальц. Вы только представьте! Его потом судили, но общее число обвинительных приговоров не превышает 200. В Советском Союзе эта цифра составляла 100 тысяч.

Беседовал Роман Гончаренко

Редактор: Геннадий Темненков