На Украине находятся 9 тысяч российских военных, заявил Петр Порошенко, выступая 21 января на Всемирном экономическом форуме в Давосе. Сославшись на данные разведки, украинский президент также сообщил о наличии на украинской территории 500 танков, БТР и тяжелой артиллерии из России. Он призвал российское руководство вывести войска и технику ради выполнения минских договоренностей. В российском Минобороны сведения о присутствии их военных на востоке Украины назвали "полной чушью", а министр иностранных дел Сергей Лавров потребовал привести доказательства.

Особых сомнений в российском участии в конфликте на востоке Украины у Вольфганга Цельнера (Wolfgang Zellner) нет. Но Цельнер, который руководит Центром изучения ОБСЕ и является заместителем научного руководителя Института по изучению мира и политики безопасности (IFSH) при университете Гамбурга, в интервью DW объяснил, почему так сложно предъявить доказательства, которых потребовал Лавров.

DW: Как относиться к заявлениям обеих сторон? Киев утверждает, что на востоке Украины воюют российские военные, что на вооружении сепаратистов находятся образцы оружия, которое есть только у российской армии. Как обстоят дела на самом деле - есть там российские войска или нет?

Вольфганг Цельнер: Проблема в том, что мы не можем определить степень соответствия истине данных сообщений украинской стороны, как и опровержений с российской стороны. Непосредственно в зоне вооруженного конфликта нет независимых и беспристрастных наблюдателей.

Особая миссия ОБСЕ не может наблюдать за этим конфликтом, это мирная миссия. Ситуация слишком опасна, находиться там невозможно. Я не исключаю, что крупные международные игроки, включая Германию, получают свои разведданные, но они не будут их выносить на публичное рассмотрение. Суммируя все, верифицировать данные заявления мы не можем. Помимо этого, следует помнить о том, что любое высказывание каждой из сторон, находящихся в состоянии войны друг с другом, надо относить к сфере психологической борьбы.

- А как же масс-медиа?

- В зоны, где ведутся боевые действия, особенно с применением тяжелых вооружений, СМИ попасть не могут. Да, журналисты могут в лучшем случае присоединиться к одной из воюющих сторон, чтобы получить картинку, которая устраивает ту или иную сторону. Не больше.

На сегодня сложилась очень сложная ситуация, потому что обе стороны хотят эскалации и хотят вести войну. Пока это так, они будут стараться усилить свои позиции. Не только сепаратисты и российская сторона заботятся о получении подкрепления, но и Украина - там проводится мобилизация 50 тысяч человек, а в зону боевых действий отправлено новое вооружение. Обе стороны сегодня хотят войны, и это проблема.

- Министр иностранных дел России Сергей Лавров потребовал привести доказательства российского военного участия в конфликте на востоке Украины. Какого рода доказательства можно было бы считать достаточными?

- Убедительные доказательства можно предоставить только тогда, когда наступит настоящее перемирие. Его нет. 5 сентября было заключено соглашение в Минске, но оно не действовало в полной мере ни одной недели, ни одного дня. Военные действия велись все время с различной интенсивностью, а сейчас они опять резко активизировались. Если будет перемирие, то спецмиссия ОБСЕ сможет отправиться непосредственно в зону конфликта и проверить многое на местах - где проходит линия перемирия, какое вооружение использовалось в ходе конфликта и так далее.

Пока этого нет, надежной информации тоже нет. Я думаю, что это решающая причина, почему главы российского, украинского, французского и немецкого внешнеполитических ведомств собрались в Берлине, чтобы вновь постараться договориться о перемирии.

- Но были же истории о солдатах, которые, якобы, во время отпуска участвовали в данном конфликте, была история с обнаруженными на Украине солдатами российской армии, о которых президент РФ Владимир Путин сказал, что они заблудились. Что в целом можно сказать о российском участии в конфликте на востоке Украины?

- Надо отличать неопровержимые доказательства и различные свидетельства, впечатления. Впечатление вполне однозначное - Россия поддерживает сепаратистов всеми возможными способами, будь то экономические меры или военные. Иначе было бы необъяснимо то, что сепаратисты еще способны оказывать сопротивление. Бои за эти районы ведутся уже около 9 месяцев, экономическая деятельность там практически прекратилась.

Иными словами, без поддержки извне, а она могла поступать только из России, откуда еще, - сепаратисты уже давно не могли бы воевать. У них не было бы ни продуктов питания, ни оружия и снаряжения, ни логистики. Но есть разница в том, что мы делаем такие выводы на основании наблюдений и анализа ситуации и в том, чтобы предоставить неопровержимые доказательства того, что где-то украино-российскую границу в сторону Украины пересекли 50 транспортных средств.