По мнению директора Центра трудовых исследований ГУ-ВШЭ Владимира Гимпельсона, проблема российских чиновников не в их количестве, а в низком качестве, неправильной мотивации и организации их работы.

Deutsche Welle: Дмитрий Медведев заявил о том, что необходимо сократить на 20 процентов российских чиновников, но непонятно, кого это в первую очередь коснется, и как это будет происходить. Что стоит за заявлением президента?

Владимир Гимпельсон: Прежде всего, нужно сказать, что возможное сокращение на 20 процентов коснется государственных служащих, то есть лиц, занимающих должности на государственной службе в федеральных органах власти. Это означает ведомства федерального подчинения - федеральные министерства, службы, агентства, то, что входит в систему государственной власти. Если мы возьмем численность министерств и ведомств, то, я думаю, что от этой численности только 60-70 процентов являются собственно государственными служащими, и лишь небольшая часть этого аппарата находится в Москве, значительная часть этих людей работает в регионах.

И, если речь идет о 20 процентах, то есть - о 120 тысячах человек, то, с одной стороны, это вроде бы как большая цифра, с другой стороны - не очень большая, потому что во всех ведомствах есть вакансии. И в первую очередь будут сокращены вакансии. Везде есть люди, которые давно перешагнули пенсионный возраст и работают сверх разрешенных возрастных лимитов. Несколько дней назад Дмитрий Медведев заявил о том, что должен быть понижен пенсионный возраст, чтобы облегчить это высвобождение. Так что я не думаю, чтобы это были какие-то драматические изменения для этой системы.

- Мы помним, как проводилась административная реформа: хотели уменьшить количество чиновников, в результате оно только увеличилось. А где гарантии, что и сейчас их число не увеличится?

- Гарантии нет, их может стать больше. Вообще, нужно сказать, что численность наших чиновников - людей, занимающих должности на государственной службе, не такая большая, как кажется. Если мы правильно посчитаем, и возьмем в процентах от всех занятых, численность государственных служащих у нас будет меньше, чем в большинстве стран мира - во Франции, в Германии, в Соединенных Штатах, в Великобритании. Другое дело, что зачастую те люди, которые есть, как специалисты имеют очень низкую квалификацию. То есть, проблема не в количестве, а в качестве, в мотивации, в организации их работы.

- А как же общепринятое мнение о том, что численность чиновников в России даже больше, чем была в Советском Союзе?

- Обычно такие сравнения не основываются на тщательной работе с цифрами. Мы можем утверждать только одно: на протяжении последних пяти лет численность чиновников действительно сильно выросла - раза в полтора, но она выросла с относительно низкого уровня. Но нас не трогает их количество, нас трогает результат их деятельности, то, что когда нам нужно получить от чиновников определенные услуги, мы этого не можем сделать, потому что эти люди плохо квалифицированы, плохо мотивированы, мы все знаем про проблемы с коррупцией. Но это не есть итог численности, это - итог качества и ограничений и стимулов, которые для этой системы выстроены.

- А с чем был связан такой значительный рост чиновников за последние пять лет?

- Причин могло быть несколько. Одна - это тенденция к огосударствлению всего и вся, которую мы наблюдаем. Мы видели, что государство пыталось вмешиваться во все большее число сфер деятельности, и это вело не к сокращению функций, а, наоборот, к их расширению. Соответственно, за всем этим следовало расширение числа чиновников. Потом любой чиновничий аппарат пытается максимизировать свое влияние, и чтобы оно было больше, должно быть больше людей, больше ресурсов, больше власти, поэтому есть определенная внутренняя логика к самовозрастанию чиновников.

- Может надо сокращать не чиновников, а их функции? Ведь есть функции, которые абсолютно избыточны, которые должны быть исключены из ведения чиновников…

- Это вопрос уже не просто о численности, а о функциях государства, о том, каким государство должно быть, о том, какие функции оно должно выполнять, о том, что оно должно делать и чего не должно. Да, я согласен, что это ключевая проблема, но она гораздо более сложная и глобальная, чем вопрос о сокращении чиновников. Анализ функций неоднократно производился, и для этого пытались производить административную реформу, но, естественно, многое осталось на бумаге.

- А могут ли вообще чиновники сами себя сокращать? Кто же будет самого себя "резать"?

- Это еще один ключевой вопрос. Конечно, для того, чтобы навести порядок, необходимо, чтобы в этом принимало участие общество, чтобы эти процессы шли транспарентно, чтобы средства массовой информации имели доступ к информации о том, что происходит, и могли бы освещать, и мы, как избиратели, граждане, просто наблюдатели могли бы иметь картину всего и как-то влиять. Без этого рассчитывать на то, что чиновники станут лучше, честнее, работать эффективнее - надежд немного. Но, в конечном счете, это означает, что если у нас нет развитой демократии - у нас мало шансов надеяться, что в истории с чиновниками будет наведен порядок.

Беседовал Сергей Морозов
Редактор: Вадим Шаталин