Соблюдение законов должно начинаться с верховной власти в стране, подчеркнула эксперт Московского центра Карнеги Мария Липман, комментируя в беседе с корреспондентом Deutsche Welle вынесенный на публичное обсуждение в России законопроект о реформе российского МВД.

Deutsche Welle: Дмитрий Медведев недавно вынес на публичное обсуждение новый законопроект о реформе МВД, а также предложил переименовать милицию в полицию. В чем, по-вашему, заключается системная проблема с реформированием милиции?

Мария Липман: Думаю, если бы милиция хорошо работала, то людям было бы совершенно все равно, как она называется. Да, в большинстве постсоветских государств она сегодня называется полицией, но она работает лучше или хуже не потому, что ее как-то кто-то переименовал. Она работает лучше, если существуют механизмы подотчетности гражданам, а если таких механизмов нет, то хуже.

Но нынешнее состояние МВД - это неизбежное следствие общеполитической системы. Следует отметить, что этот законопроект разработан в недрах самого министерства внутренних дел. То есть милицейской системе доверили реформировать саму себя, что, в принципе, довольно странно.

Точно так же не способна себя реформировать государственная система - люди, которые целенаправленными усилиями получили всю полноту власти в течение первого и второго срока президентского правления Путина. Ведь они не будут себя реформировать, уменьшая собственные полномочия. Точно так же невозможно рассчитывать, что сама себя будет реформировать наша милиция.

- Поддается ли вообще реформированию сегодняшнее МВД России?

- В нашей милиции сложилась некая корпорация, которая живет по своим правилам, законам и иерархии. Эту систему можно лишь взломать - ее нельзя реформировать. Сегодня милиция сама себя покрывает, сама разрабатывает систему поощрения и осуждения своих сотрудников, она сама живет не по закону. Это иерархическая структура, которая подчиняется в итоге верховной власти страны. К слову, местные власти на региональном и муниципальном уровне практически не имеют рычагов воздействия на своих милиционеров.

Это - одна из ключевых проблем, вследствие которых местный милиционер чувствует себя не частью своей общины, не одним из своих же сограждан, а подчиненным верховной власти, находящейся неизвестно где. И если он действует не в рамках закона, то на него нет управы на местном уровне: ни административной, ни - очень часто - судебной, потому что сама судебная власть в России весьма несовершенна.

- Как вы относитесь к идее выборности руководителей милицейских управлений на местном уровне, появившейся в свете обсуждения законопроекта о реформе МВД?

- Тут мы переходим к глубинной проблеме. В нашей стране избирательные права граждан последовательно урезают. Сначала были отменены выборы губернаторов, теперь мы наблюдаем, как один за другим в крупных городах России граждане теряют право выбирать своих мэров. Вообще, выборы превращаются в фарс. Последний раз выборы с непредсказуемым результатом на федеральном уровне проходили в 1999 году. В этих условиях как-то странно думать, что какой-либо новый институт выборности будет сейчас эффективным.

- На постсоветском пространстве есть страны, в которых появились профессиональные полицейские. В чем заключается рецепт их успеха?

- Записать себе в актив это достижение может, например, президент Грузии Саакашвили. Никто не отрицает, что особенно дорожная полиция в Грузии не берет взяток, коррупция там крайне невелика, по сравнению с той, что была. И эффективно выполняет свои обязанности. Чтобы достичь этой цели, президент Саакашвили распустил существующие правоохранительные органы и набрал туда новых людей. Думаю, что в большой стране такое не осуществимо. Там, где 5 миллионов населения, это сделать можно, а где 140 миллионов - просто невозможно.

- Насколько остра в России проблема правового нигилизма? Ведь даже если принять хорошие законы, встанет вопрос их исполнения...

- К сожалению, даже президент страны, как мне представляется, не допускает мысли, что закон будет выше и его лично, и правящей элиты - тех, у кого в России есть власть принятия решений. Эти люди исходят из того, что если существует суд, даже верховный или конституционный, то он не может принять решение, способное отменить решение верховной власти, у нас такого в практике не было уже много лет. Думаю, это глубинное ощущение российских правителей: мол, закон - это для других, для тех, кто там, в народе, а мы закону не подчиняемся. Есть государственный интерес, который мы обеспечиваем, поэтому мы должны быть выше закона.

Факт остается фактом: политическая целесообразность в России оказывается выше закона. Но когда высшая власть ставит себя над законом, нельзя ждать, что в остальном общество будет жить в соответствии с ним. Невозможно выгородить из сферы законности правящую верхушку, а всю остальную страну побудить жить по закону. Это совершенно нереалистичная конструкция.

Как можно ждать, что Россия станет более законопослушным государством, если у нас в центре Москвы уже более года идет совершенно кафкианский, абсурдный процесс по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, представляющий собой пародию, надругательство над правосудием, законностью и процедурой. Невозможно себе представить, чтобы такое происходило в центре столицы, у всех на глазах, а во всей остальной стране при этом упрочилась законность.

Беседовал Сергей Морозов, Москва
Редактор: Сергей Вильгельм