Регина фон Флемминг (Regina von Flemming) - немецкая бизнес-леди и медиамендежер - уже более 20 лет живет в России. До конца 2015 года она возглавляла издательский дом Axel Springer Russia, который, в том числе, издавал русский Forbes. Закон об ограничении иностранного капитала в российских СМИ, вступивший в силу в 2016 году, вынудил компанию продать свои активы. Сразу после этого Флемминг покинула концерн. Сейчас она входит в состав совета директоров телекоммуникационной компании МТС, а также в попечительский совет Германо-российского форума.

Жанна Немцова: Регина, Комфортно ли вам в последние два года жить в России как иностранке и как бизнес-леди?

Регина фон Флемминг: Тяжеловато приходится. Мне не нравится культивирование ксенофобских настроений. Это напоминает 1989 год, когда члены КПСС говорили: "Нам не нужны тут иностранцы". И эта ксенофобия сейчас возвращается со всеми "иностранными агентами", "шпионами" и риторикой, которая уже неприемлема в XXI веке: о том, что за всем плохим стоят США.

- Выступая в прошлом году в Берлине на площадке Ted Talk, вы говорили о журналистике и о том, что очень любите играть в шахматы. Если посмотреть на российское медиапространство, то кто там сейчас король, а кто пешки?

- Я думаю, что совершенно точно королем российских медиа является Юрий Ковальчук. Он прямо и косвенно контролирует большинство телеканалов и крупные медиаактивы. Сложно говорить, все быстро меняется, но есть еще пара мини-королей - и всё. Есть одна-две медиакомпании, которые работают относительно независимо. Но есть и другая проблема: самоцензура, то есть когда сами журналисты намеренно не поднимают некоторые темы, публичное обсуждение которых может иметь последствия. Самоцензура - это самая страшная форма цензуры.

- В мае были уволены ряд ключевых сотрудников РБК, в том числе и руководитель объединенной редакции Елизавета Осетинская. Я сама работала на РБК, поэтому знаю: после прихода Осетинской РБК сильно преобразилось. В то же время у меня в голове не укладывалось, как в России может существовать такое РБК. Но сейчас все встало на свои места. Вы, как медиаменеджер с многолетним опытом, как считаете, что важнее: независимое информирование аудитории или сохранение за собой и своим коллективом рабочих мест?

- Я хорошо знаю Елизавету. Она прекрасный журналист, очень упрямый, она не признает никаких авторитетов. Но и у нас - западных журналистов - есть определенные табу. Например, табу на освещение любовных похождений политиков и их детей. Это как немецкий многополосный автобан, когда вы знаете, что двойную сплошную пересекать нельзя, как бы этого ни хотелось.

- Но ведь в журналистских расследованиях РБК речь шла не о любовных похождениях политиков, а о конкретных вещах – "панамские досье", история, связанная с бизнесом семьи Путина и так далее.

- Трагедия России в том, что, что бы ты ни делал, обязательно попадешь в какую-нибудь переделку. Например с дочерью Путина. Это классический пример журналистского расследования. Это вовсе не обсуждение частной жизни дочери президента, это расследование об использовании государственных денег.

- В Германии есть выражение Putinversteher, то есть люди, которые с пониманием относятся к политике, проводимой президентом России. Вы считаете себя представителем этого "течения философской мысли"?

- Я не являюсь человеком, понимающим Путина. Думаю, из-за моей работы в последние 10 лет для Путина я стала, скорее, агрессором. Я однозначно не поддерживаю аннексию Крыма, так как не понимаю цели этого шага.

Однако есть вещи, в которых я понимаю Путина, хотя я не хотела бы принадлежать к этому кругу людей. Все началось с выступления Путина в 2007 году на Мюнхенской конференции по безопасности, где он критиковал расширение НАТО на восток и американскую систему ПРО в Европе. Он тогда предупредил: "Не стоит этого делать на нашем заднем дворе". Речь шла о Грузии и Украине. И я поражена наивностью Евросоюза, когда он решил пойти на сближение с Украиной - страной, которая управляется олигархами, страной с клептократической системой. И еще я чувствую себя некомфортно из-за того, что НАТО в Европе становится все сильнее.

- В некоторых странах Европы боятся Путина, поэтому и НАТО становится сильнее, как вы говорите.

- Везде одна и та же пропаганда - и на Востоке, и на Западе. Не вижу разницы. Если я смотрю CNN, у меня возникают такие же чувства, как и во время просмотра программ Киселева.

- Я все-таки вам возражу в связи со сравнением CNN и Дмитрия Киселева. Пропаганда в России инспирирована государством, это - государственная политика. Господин Киселев, к тому же, еще и госчиновник, потому что он возглавляет агентство "Россия Сегодня". Господин Пушков, кстати, тоже. Наконец, российская пропаганда делит людей на "своих" и "чужих".

- Ну, господина Киселева и господина Пушкова я вообще журналистами не считаю. Они - ведущие развлекательных шоу. Пропагандистская машина в России работает топорно и неумно. Нарратив очень похож на советский. Во всех бедах здесь винят США.

Журналистика в России - это массовая пропаганда, направленная на то, чтобы заставить поверить людей, что Путин - подходящий лидер. Для Путина журналистика - инструмент пропаганды, а не какая-то отдельная профессия. И это диаметрально противоположное восприятие журналистики, чем на Западе, где это отдельная сфера, и она играет свою роль в системе сдержек и противовесов.

Проблема с западной прессой в том, что остается все меньше журналистов- экспертов по России, которые говорят по-русски. Это уже не так престижно, как во времена перестройки. Второе - это мейнстрим, которого придерживаются главные редакторы западных изданий. Все несколько однобоко. Я знаю многих немецких корреспондентов, которые хотят освещать какие-то события, но издания, на которые они работают, настаивают на другом.

- Но это решение редакции, так бывает. Мы с вами будем говорить 50 минут, а потом останется 20. Это же нормально.

- Так бывает, да. Но я говорю о том, что журналист присылает материал из России, а в штаб-квартире издания придумывают заголовок. Я просто требую от западных коллег объективности.

- Но вы же сами говорите: должна быть свобода прессы.

- И непредвзятость.

- То есть государственного влияния должно быть минимум, как в Германии. В России этого нет, и это - главная проблема.

- За десять лет, в течение которых я руководила в России восемью изданиями, мне ни разу не позвонили из Кремля и не потребовали, чтоб я чего-то не публиковала. У меня были проблемы с олигархами, которые были недовольны публикациями об их бизнесе.

А вот в Германии в 2012 году тогдашний президент Кристиан Вульф позвонил главному редктору газеты Bild и оставил ему сообщение на автоответчике. Правда, потом Вульф вынужден был уйти в отставку. Так что не идеализируйте западные приниципы, не думайте, что тут не пытаются оказывать влияние на журналистов.

- Да пытаются, понятно. Но в России результатом неповиновения становится то, что произошло с РБК. Такое бывает в Германии?

- У нас был один случай. В 1960-е годы в Германии был министр обороны по имени Франц Йозеф Штраус. С его подачи был арестовал издатель журнала Der Spiegel Рудольф Аугштайн и несколько журналистов. Правда, это был первый и последний случай в послевоенной истории страны, когда правительство напрямую пыталось надавить на независимую прессу.

Видеоверсия интервью: