Мы продолжаем разговор с русской парижанкой Ольгой Свинцовой. На прошлой неделе наша собеседница рассказала о своих родителях, оказавшихся во время войны сначала в Германии, а оттуда переехавшими - вместе с тысячами таких же, как они, - во французскую Северную Африку и уже оттуда, в конце 50-х годов, - во Францию.

Ольга Свинцова:

- В 1968 году мне было 20 лет, я поступила на русский факультет. Моя активная деятельность началась в шестидесятые годы, когда я была членом НТС. Меня абсолютно поразил «Синтаксис», журнал Александра Гинзбурга.

Александр Гинзбург был осужден по так называемому «делу четырех» в начале 1968 года. Вместе с Юрием Галансковым, Верой Лашковой и Алексеем Добровольским. Помимо общего обвинения в «антисоветской агитации и пропаганде» Александру Гинзбургу вменялось в вину составление «Белой книги» о процессе над писателями Юлием Даниэлем и Андреем Синявским. Александр Гинзбург был осужден на 5 лет заключения.

Ольга Свинцова:

- И еще меня поразила история Новодворской. Ей столько же лет, сколько мне. И вот тогда представить себе, что молодая девчонка, из-за того, что она что-то сказала, попала в психушку... для меня это было доказательство, что есть люди. Я стала писать петиции, писать открытки. Моя сестра занималась Буковским и Кузнецовым. Я занималась Аликом Гинзбургом и некоторыми другими.
Всё было очень непросто, потому что тогда коммунисты были очень сильными во Франции. Просто коммунисты. Я не говорю леваки.
Многие наши слушатели рассматривают Запад, как целое, не вдаваясь в различия, например, между левыми и правыми - особенно в исторической ретроспективе... Но тогда, если говорить, что есть лагеря в Советском Союзе, то вы были фашистом. Всё очень просто.

Она не была левой, она была тогда коммунистической. И после 68 года стало чуть легче. Потому что появились леваки. Они выступали против Советского Союза. Но они выступали против Советского Союза не как коммунистического государства, а как псевдосоциалистического государства, которое предало исконные идеи марксизма-ленинизма. Случай с Файнбергом.

Для справки. Виктор Файнберг (1931 г.р.) - работал слесарем. В 1968 году закончил институт (английский язык). Во время разгона демонстрации против ввода советских войск в Чехословакию на Красной площади был избит. Был признан невменяемым и направлен на принудительное психиатрическое лечение. Опубликовал очерк "Мое пребывание и "лечение" в советской психиатрической тюрьме". В 1974 году выехал на Запад, попал во Францию.

Ольга Свинцова:

- Когда Витя Файнберг сюда приехал, меня позвали переводить на митинг. Митинг, как оказалось, был организован маоистами, и это был огромный зал "Mutualitй" в центре Парижа. Входим в зал. Сначала организаторы ко мне подошли и говорят: «Вы понимаете, здесь особая аудитория. Не надо людей оскорблять, так что переводите как-то обтекаемо». Я говорю, что я могу переводить только то, что говорят, я не могу выдумывать. Ну ладно. Подумала, что о Ленине нельзя говорить. Входим в зал. Поднимаю глаза, передо мной портреты Троцкого, Маркса, Ленина, Сталина, Мао.

- Какой год это?

- 75-й примерно. Ну, Витя идет на сцену, начинает почему-то со Сталина, что вот Сталин убил столько-то миллионов человек. Я перевожу. Тут рёв в зале. Меня одергивают: «Чего ж вы это переводите, мы ж вам сказали обтекаемо переводить». Микрофон выключили. Стали объяснять: «Понимаете, человек сидел в психушке, не совсем ориентируется, не понимает». И предложили петь "Интернационал". Мы оба отказались. Они все встали с поднятым кулаком, запели «Интернационал», а мы сидим. Нас выперли со сцены. А потом еще «проводили» - через задний ход выводили, чтоб нас не избили.

- К этой истории мы с Вами обязательно вернемся, а тех, кто слушал или читал Ваш прошлый рассказ, заинтересовала, в первую очередь, та помощь, которую Вы оказывали советским военнопленным и дезертирам, добровольно оставившим советскую оккупационную армию в Афганистане. С чего начиналась эта Ваша работа?

- Мы создали радио "Свободный Кабул" и перевозили радио для афганцев. Идея была.

- Мы это кто?

- Марек Хальтер, Бернар-Анри Леви, Буковский, Кузнецов. Григоренко покойный записал кассету с призывом к солдатам покидать советскую армию... Так и началось. Мы знали, что были ребята, которые сбежали. Там один из наших журналистов поехал, записал такого Поварницына, и потом надо было уговорить еще афганцев.

- А с кем из них Вы имели дело тогда, в начале 80-х?

- Дело в том, что два типа сопротивления афганского было. Фундаменталисты - типа «Талибан», которые вот сейчас. И остальные - Раббани, Масуд, это нормальные абсолютно люди, которые не убивали военнопленных. Фундаменталисты вот эти, Гульбуддин, они просто сотрудничали с советской властью. В какой-то момент они раздавали листовки, что, мол, если их людям, их отрядам препятствуют другие афганские группировки демократического, скажем, характера, значит, надо было призывать на помощь советскую армию, чтобы с ними расправляться. Это неофициальные были листовки.

- Как Вы установили это?

- Я там побывала несколько раз, встречалась с Раббани, мы договорились о том, что они будут их держать на границе, пока мы не найдем пути их вывезти на Запад.

- Их - т.е. военнопленных?

- Да, военнопленных. И в очередной раз я встретилась с двумя мальчиками. Я попросила их написать прошение о получении убежища во Франции. Я вернулась во Францию, пошла в МИД, показала эти заявки на убежище. Они мне сказали: «Без проблем, конечно, поможем», то да сё. Я потом звоню раз, звоню два. Месяц проходит, я попросила уже Марека Хальтера ввязаться в это дело, других ребят. В конце концов снова пошла. Они говорят: «Знаете, вам так неосторожно всё это сказал. Понимаете, международная ситуация такова, что мы не можем их принять во Франции». Я говорю: «А почему вы не можете?» Он стал объяснять сначала обтекаемо про какие-то дипломатические причины, а потом говорит: "Вы разве не понимаете, что это равносильно объявлению войны Советскому Союзу?!" После этого его сместили, правда. Мальчики погибли, потому что их держали около склада, который кто-то взорвал.

- Чем Вы объясняете такое лицемерие западного чиновника в отношении происходившего тогда?

- Меня всегда возмущало это равнодушие и презрение Запада к русским. Именно к русским, а не к режиму, потому что они преклонялись перед режимом. Для них это был верх всего. Потом пошла история с Международным Красным Крестом, который договорился с СССР о том, что будет забирать военнопленных в Швейцарию, а затем выдавать Советскому Союзу. Вот эта вторая часть договора была конфиденциальна, как они говорят, никто об этом не знал. А я тогда еще Анголой занималась, там тоже были военнопленные. Советский Союз этим не занимался, мне пришлось делать передачу по "Свободе". Международный Красный Крест по приказу Советского Союза, очевидно, стал о них заботиться, потом их все-таки забрали. Я спросила, хотят ли они в Союз, они сказали - нет. Они потом в лагерях оказались, в советских.
Международный Красный Крест меня вызвал по этому вопросу. Я попросила разрешения встретиться с Поварницыным, которого вывезли в Швейцарию, и вот тогда они мне отказали. Я сказала, что всё равно он через полтора года выйдет, все равно я с ним встречусь. Они говорят: «Он никуда не выйдет, а обратно в Советский Союз уедет». Как это так? А демократическая страна? А права человека? А право убежища? Они говорят, мол, нет, и речи быть не может, чтоб они здесь оставались. И тогда я нашла пару журналистов, и мы организовали кампанию в защиту этих ребят. Красный Крест подкупал журналистов, платил деньги, чтоб писали, что они наркоманы, убийцы, жулики и бог знает что. Пускали к ним только посольских, их держали в лагере, в городе под Цугом, в немецкой Швейцарии. Мы туда отправились. Нас, естественно, стали оттуда гнать. На швейцарского журналиста, который с нами этим занимался, был подан иск за то, что мы нарушали какие-то военные границы, которые абсолютно нигде не были обозначены. В конце концов мне все-таки удалось встретиться с одним из них, потому что полковник, который заведовал этим швейцарским лагерем, во время войны то ли участвовал в выдачах, то ли во знал хорошо, что они были, эти выдачи. И когда я с ним разговаривала, говорю, что вот мой отец был в такой ситуации, что я не могу этим ребятам помогать. Он говорит - ладно, для Вас сделаю исключение - пять минут. За пять минут мало чего скажешь. И тогда мы достали рупор и стали ходить вокруг того места, где они работали.

- Что именно вы им говорили?

- Что вы имеете право просить убежища, что право убежища существует, требуйте встречи с общественными организациями и тому подобное. В колбасе мы пересылали всякие «сообщения».

- Т.е. записки с подробностями об их правах.

- И нас объявили террористами. Пришлось ездить в парике, с линзами. В конце концов один мальчик удрал из лагеря в Германию. Поварницын остался. Трое вернулись и попали в лагеря в Союзе.

- И как сложилась потом судьба этих людей, вы как-нибудь отслеживали ее?

- Один из них в Швейцарии жил, сейчас не знаю, что с ним стало.

- Он получил убежище?

- Да.

- А что с советскими гражданами, попавшими в плен в Анголе?

- По поводу ангольских пленных. У меня всегда были хорошие отношения с УНИТА, которая против кубинцев, т.е. против советских, я не разграничиваю, боролась, ну, я к ним поехала, и они мне сказали, что к ним попало два инженера русских. Кстати, один из них, по-моему, был чеченец. Или ингуш, или что-то в этом роде. Они работали там действительно, как техники, но они летели в кубинском самолете, и везли оружие. И когда ангольцы сбили этот самолет, там было трое человек. Одного они не нашли, видимо, его там львы скушали. А вот этих двух спасли, и с ними обращались абсолютно нормально. А у одного, кстати, вот у этого ингуша, была ранена спина, а у УНИТА не было никаких средств для лечения. Это было тяжелое ранение. Что-то с позвоночником. Ну, к ним приезжал какой-то французский журналист, пообещал, что займется ими, но ничего не сделал. УНИТА предлагала обменять их на что угодно Красному Кресту, чтоб они обратились к Советскому Союзу, но - ни ответа, ни привета. С мальчиками поговорила, хотят ли они обратно или на Запад. Они говорят - домой. Знаете, что вам грозит лагерь? Они говорят, да. О-кей. Я написала об этом статью в журнале. Дело в том, что Красный Крест очень часто позволял коммунистам ангольским пользоваться самолетами с красным крестом, чтобы перевозить оружие и все такое. Они сбили очередной самолет, а там была девочка у Красного Креста, которая оказалась тоже в плену. И когда я приехала оттуда, Красный Крест меня пригласил, чтобы поговорить про эту девочку, а я говорю, заодно, мол, займитесь вот этими русскими. Какое-то время снова ничего не было, но после передачи на "Свободе" что-то сделали.
Показательно вот это отношение Запада к России, к Советскому Союзу. Потому что им до лампочки на самом деле. Т.е. можно устраивать сколько угодно всяких демонстраций. Пока нет чего-то, чем вы можете торговаться с ними, у вас ничего не выйдет.

- Западу безразлично, что происходит с этими людьми?

- Конечно, безразлично. Запад... единственное, что волнует Запад, это то, связано с их историей, с фашизмом. Может быть, это связано с их историей.

Национал-социализм. Когда два года тому назад были фашистские демонстрации на улицах Москвы, мы обратились к Европарламенту, чтобы они это осудили, поскольку Старовойтова у них пользовалась огромным успехом, так сказать, чтобы, они довели ее предложение до конца, а именно перестали аккредитовать коммунистов при Свете Европы хотя бы. Поскольку тогда Зюганов выпустил замечательный, такой абсолютно нацистский документ. И что получилось. Вот это тема, которая могла их тронуть. Это доказала потом ситуация с Австрией, когда все вышли на улицу и осуждали всех. В данном случае почему-то только радикальная партия итальянская взялась проталкивать это дело. И то без особого желания. И была принята резолюция, суть которой была изложена в трех строках. Зюганову и его партии рекомендуется менее ярко выражаться. Это всё.

У меня всё не идёт из головы эпизод с французским дипломатом, который сказал Вам тогда, в начале 80-х годов, когда Вы ждали от него помощи, чтобы переправить на европейский континент советских дезертиров и военнопленных, и всё это во имя соблюдения прав человека. Как-то не вяжется это с Европейской хартией прав человека. Не вяжется это и с новейшими требованиями «Международной амнистии», требованиями, восходящими к точному прочтению Женевской хартии 1951 года. Вот что сказал представитель этой организации Браян Филиппс (Brian Philips): « В соответствии с духом Международной конвенции 1951 года о беженцах и в соответствии с практикой организации ООН по делам беженцев, лица, отказавшиеся участвовать в конфликтах, осуждаемых международным сообществом, должны получать статус беженцев».

Но дело в том, что понятие прав человека пришло из России в 60-е годы. В 60-е годы никто здесь не говорил о правах человека, хотя хартия была подписана знаменитая. Это было понятие, которое было трудно переводить даже. «homme» по-французски - это именно мужчина, поэтому всегда была двусмысленность какая-то. А понятие «правозащитная борьба» до сих пор не переводимо - нет выражения, которое бы передавало суть. А когда появились диссиденты, в частности, леваки, и многим другие, им эта сама идея понравилась. Что можно быть диссидентом, что выглядит всё так здорово. У них в 70-е годы, в 75-м-76-м, после освобождения Буковского уже, в «Либерасьон» (это левацкая французская газета) вышла статья про баадерскую банду, Баадер-Майнхоф, где писалось, что они тоже диссиденты. Почему этим словом чествуют только русских диссидентов, а не вот этих террористов. Они не понимали, что советские диссиденты всегда ссылались на конституцию, что они защищали идею правового государства, а не разрушали вот это.

- Советские диссиденты, в принципе, не действовали насильственными методами.

- Ну да, и поэтому эти понятия они стали перекручивать. Сейчас права человека на Западе - это право на жилье. Где-то это правильно, конечно. Право получать пособие по безработице, даже если вы отказываетесь от работы... То есть, тут одни права, никаких обязанностей нет.

Что ж, сегодня мы встречались с человеком, который оставил за собой главное право - не забывать об обязанностях, в том числе, и принятых на себя добровольно. Если Вы хотите написать Ольге Свинцовой, мы с радостью передадим ей Ваши письма.