Секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Алексей Данилов встретился с ведущим программы DW #вТРЕНДde Константином Эггертом в Киеве. Данилов рассказал, зачем президенту Украины Владимиру Зеленскому контактировать c лидером Китая Си Цзиньпином, какую роль НАТО сыграет в будущем Украины и почему, по его мнению, распад России неизбежен.

Константин Эггерт:  У вас на столе я увидел книгу Януша Бугайски "Путеводитель по распаду России". Вы полагаете, Россия распадется?

Алексей Данилов: Распад будет, и он начнется с Кавказа. Потому что есть территории, которые к России не имеют никакого отношения. Прежде вcего, это "страны" на Кавказе - Ичкерия, Дагестан и Ингушетия, ряд других образований. Кроме того, Татарстан пойдет своим путем. Дело в том, что изоляция, на которую сам себя обрек Путин своими нелепыми решениями, сама приведет к этим процессам.

- Институт изучения войны (ISW) утверждает, что Украина не решит все поставленные политические и военные задачи одним контрнаступлением. Потребуется несколько таких кампаний. У вас есть ресурсы, прежде всего людские, для этого?

- Никто не учитывает нашу волю к свободе и к победе. Мы будем бороться столько, сколько будет нужно до тех пор, пока не станем независимы от Российской Федерации.  Нас ничего не сможет остановить: ни время, не отсутствие боеприпасов. Это исторический шанс для нашей страны стать независимой, доказать, что наша страна не имеет никакого отношения к Российской Федерации. Мы отдельная нация, отдельный народ. Мы будем жить собственной жизнью и будем бороться за нашу независимость, столько сколько нужно.

- Население Украины в четыре раза меньше, чем у РФ. Путин не жалеет россиян и бросает их в топку этой войне. Такого числа людей у Украины нет…

- Это ошибочная математика. Так считают люди, которые не понимают ситуацию. Мы понимаем, за что мы боремся. А за что борются те миллионы россиян, о которых вы говорите? Чего они хотят? Поработить?  Забрать нашу территорию? Киев? Какие они ставят перед собой задачи? Они хотят воссоздать Российскую империю. Они придумали собственную историю и процессы, которые никогда не происходили на этих территориях - и считают, что за это будут умирать. Мы будем убирать их с нашей земли до тех пор, пока не освободим последний квадратный метр наших территорий. Это только вопрос времени. Сколько надо, столько мы и будем бороться.

- Украинское руководство не опасается, что Запад устанет вас поддерживать? Что будете делать, если вам предложат уступить территории за мир?

- Ничего. Будем бороться. У нас мощное гражданское общество. И если кто-то на Западе считает, что они могут нам делать предложения, которые не будут восприняты нашим обществом, то он глубоко ошибается. Если будет несправедливое предложение относительно мира, наше гражданское общество его никогда не примет - и эти договоренности никогда исполняться не будут. Это уже неоднократно доказано теми же минскими соглашениями, которые подписали, не согласовав с народом.

Яркий пример: в 2013 году все началось даже не с евроинтеграции, а с того, что избили детей на Майдане. Это было первая несправедливость, и она стала последней. Если, не дай Бог, будет происходить несправедливость, то реакция будет мгновенной. А касается того, что устанут поддерживать... Про что мы вообще говорим? То, что касается прав человека, демократии - разве мы все эти принципы умножаем на ноль и говорим, что сила является доминантой в современном мире? Тогда надо, чтобы эти политики вышли и публично заявили, что сейчас у кого сила, тот и должен быть сверху. Но тогда в каком мире мы живем?

- Единственная железобетонная международная гарантия безопасности для Украины - вступление в НАТО?

- Первая гарантия нашей прочности - это наш народ, наша нация. То, что касается военной компоненты, то это наше присутствие в альянсе. Чем быстрее это произойдет, тем спокойнее будет на многих территориях. Любая страна держится на собственных гражданах. И если гражданское общество не было подготовлено к войне, вы никогда эту войну не выиграете. После декабрьской встречи в 2019 году мы готовили общество к тому, что будет крайне сложно и тяжело. После переговоров, которые состоялись в Париже с участием президента Российской Федерации Путина и с участием нашего президента, когда нам фактически поставили ультиматум, который мы должны были бы принять. Еще раз подчеркиваю, наш президент вместе с народом. Он понимает, что может подписывать те документы, которые должны быть приняты нашим обществом.

- Постоянная готовность людей отражать агрессию требует усилий. Вы уверены, что у украинского общества хватит сил - возможно, десятилетиями - жить в ожидании войны?

- Наш враг на сегодняшний день - Российская Федерация. Мы выдержим столько, сколько надо. А Россия этот темп не выдержит, у них процессы уже начались. Мы слышим разговоры состоятельных людей из России. Все говорят одно и то же: Путин сделал огромную ошибку, их жизнь превращается в сплошной ужас, их в мире никто не уважает, они не могут жить, как раньше. И это будет влиять на многие процессы. Кроме того, экономическое давление будет только усиливаться, и его никаким образом преодолеть не смогут.

- В июле в Вильнюсе пройдет саммит НАТО. В Киеве рассчитывают, что будут приняты серьезные решения в отношении членства Украины в альянсе. Тем временем мы слышим заявления западных политиков, что во время открытого вооруженного конфликта НАТО не имеет право принимать в свой состав. Что вы ждете от этого саммита?

- Мы уже часть этого сообщества, потому что мы - форпост, который сегодня стоит на границе продвижения российской орды на страны НАТО. И все страны за исключением, может, одной-двух будут максимально заинтересованы нам помогать. Нас часто упрекают в несоответствии стандартам НАТО. Но мы точно уже по многим пунктам доказали свое соответствие. Причем, что касается именно военной компоненты, мы точно не будем плестись в хвосте, а будем в первых рядах. И то, что касается свободы, что касается демократического общества, нам точно не будет стыдно.

- Расскажите как инсайдер: долгое время у вас не было контакта с Китаем, а в Украине говорили, что Пекин - косвенный участник конфликта со стороны России. Какое отношение к Китаю сегодня? О чем смог договориться президент Зеленский с китайским лидером Си Цзиньпином?

- Наш президент общается со всеми странами мира за исключением страны-агрессора, которая непосредственно напала на нашу страну. У Владимира Александровича (Зеленского. - Ред.) каждую неделю до десяти контактов с первыми лицами разных стран. И Китай не исключение. Это большая страна, которая влияет на многие процессы в мире. Было бы гораздо хуже, если таких контактов не было вообще. Я не могу рассказать, о чем договаривались. Но китайская сторона сразу же публично отметила, что прежде всего выступает за территориальную целостность любой страны, что нас вполне устраивает.

- Си Цзиньпин предложил 12 пунктов якобы мирного плана. Руководство Украины говорило, что в посредничестве не нуждается. О чем тогда можно говорить с китайцами в политическом плане? Только о том, чтобы они меньше поддерживали Путина?

- Давайте мы не будем вдаваться в такие подробности. Из предложений, сделанных Китаем, для нас приемлемо прежде всего то, что касается территориальной целостности. У нас есть собственные четыре пункта, которые подчеркивает наш президент. Это возвращение к границам 1991 года, уголовная ответственность всего руководства РФ за совершенные преступления, компенсация за нанесенные нам убытки и гарантии безопасности нашей страны.

Они просты и справедливы. Потому что если вы не будете сегодня за детоубийство наказывать уголовной ответственностью, тогда завтра жертвами могут оказаться дети вашей страны. Это надо делать вовремя. И Путина надо было вовремя остановить. Тогда мы с вами не имели бы таких последствий, какие имеем сегодня. Его надо было остановить в 2008 году в Грузии, в феврале 2014 года, летом 2014 года, когда по указанию Путина на территорию нашей страны отправили военный зенитно-ракетный комплекс, которым сбили гражданский самолет. 298 гражданских лиц, которые к войне не имели никакого отношения, убиты по указанию Путина. И тут же вопрос относительно Запада. Прошло девять лет. Это ваши граждане. Там было 60 детей. Там было 3 младенца. Там было 208 граждан членов-стран НАТО. И за это вы не хотите его (Путина. - Ред.) привлекать к ответственности? Ну, так себе ситуация.

- Трибунал над Путиным и его окружением, о котором вы говорите - где должен пройти и кто должен судить?

- Мировое сообщество. Если не будет уголовного процесса, то вопрос рецидива - это вопрос времени. Я хочу напомнить, что после Второй мировой войны и известного процесса (Нюрнбергского. - Ред.) количество желающих садиться на скамью подсудимых было максимально уменьшено. Путин со своими сторонниками обязательно будет сидеть на скамье подсудимых. Потому что это справедливо.

Смотрите также: