Фото и видео убитых мирных жителей в Буче шокируют. Правозащитники собирают доказательства преступлений, совершенных российской армией в Украине, чтобы затем передать их Международному уголовному суду. О том, как это делается, что уже подтверждено и верифицировано, DW говорила с директором Amnesty International Ukraine Оксаной Покальчук.

DW: Госпожа Покальчук, начала ли Amnesty International расследование тех ужасных преступлений, которые вскрылись после освобождения от российской оккупации городов в Киевской области - Ирпеня, Гостомеля и Бучи? Как ваша организация документирует эти преступления?

Оксана Покальчук: Мы начали работать над проблемой сбора информации о жизни в условиях оккупации в первую же неделю полномасштабного российского вторжения. Киевская - одна из областей, где мы собирали сведения и документировали преступления на оккупированных территориях. Есть определенные проблемы с тем, чтобы быстро давать отчеты: хочется собрать достаточно материала, чтобы установить определенную системность, увидеть схожие паттерны поведения, в частности, относительно мирного населения. Сейчас имеющиеся фото и видео значительно улучшают доступ к информации, но нам еще нужно больше интервью с семьями убитых, больше результатов медицинских экспертиз.

Методология сбора данных у нас такая же, как у Международного уголовного суда - чтобы в будущем суд мог получить готовый пакет доказательств и положить его в основу своего решения. Где-то после 20 апреля мы выйдем с большим правозащитным отчетом о результатах проверки наличия военных преступлений, в частности, в Киевской области. Нужно понимать: одно дело, когда о преступлениях говорят политики, а другое, - когда юристы, юристам нужно доказать эти преступления. А сбор данных занимает очень много времени.

- Украинские политики называют то, что произошло в Буче, геноцидом. Как эти преступления характеризуете вы, правозащитники?

- Я понимаю эмоциональную составляющую. Нам хочется назвать это геноцидом, страшным словом, чтобы это соответствовало реальности. Но с юридической точки зрения, существует более сложный процесс, чтобы назвать что-то геноцидом. Сейчас нам нужно собрать больше данных с тем, чтобы соответствующие международные экспертные органы могли признать совершенное геноцидом. Чтобы мы не только эмоционально сегодня об этом заявили, но и будущие поколения знали об этом.

- Из того имеющегося у вас массива данных, какие преступления российской армии в Украине уже можно выделить?

- Это использование запрещенного оружия, в частности, кассетных боеприпасов. Нам удалось установить в Харькове и Сумах, что Россия применяет такое оружие в местах, где находятся гражданские лица. Кроме того, Россия применяет тактику истощения мирного населения в осажденных городах - умышленно перекрывает доступ к пище, воде, электроэнергии, теплоснабжению. Затем истощает людей и доводит город до гуманитарной катастрофы. Речь уже не о количестве раненых или погибших, а о том, что людей доводят до того, что они не могут жить в условиях, в которые их ставят. Это не что-то новое. Такую тактику Россия использовала в других войнах, в которых участвовала. Еще один вид преступления, которое мы зафиксировали, - это блокировка гуманитарных коридоров, обстрел автобусов, убийство гражданских, пытавшихся уехать из осажденных городов.

- Зафиксировала ли ваша организация случаи изнасилования, совершенные российскими  солдатами в Украине?

- Такие случаи есть, но информацию об этом мы не хотим разглашать из соображений безопасности жертв. Мы сейчас собираем данные и не гонимся за сенсациями, потому что жизнь и здоровье пострадавших нам важнее.

- Было много информации представителей официальных властей Украины о насильственной депортации украинцев из Мариуполя и других украинских городов российской армией на территорию России. Знаете ли вы о таких фактах? Можете их подтвердить?

- У нас есть определенное количество интервью на эту тему, но информация не совсем такая, какую мы видим в СМИ. Потому что люди, с которыми нам удалось пообщаться, это те, которым не дали возможность уехать в Украину. Им давали возможность уехать только в одном направлении. Это прямое нарушение норм гуманитарного права. Так нельзя делать. Выезжающим нужно дать возможность уехать туда, куда они захотят. Но пока нам не удалось поговорить с людьми, которых не в юридическом, а в человеческом смысле вывезли силой. Да, им не дали выбора, куда уехать, но это не так, как подаются некоторые интервью в СМИ. Поэтому мы пока верифицируем эту информацию.

- Документировали ли вы нарушение прав российских военнопленных в Украине?

- Наш приоритет сейчас - документирование и верификация случаев нарушения прав гражданских. Если у нас будут такие данные, то мы будем конечно-же говорить и об этих нарушениях. Есть правозащитные организации, занимающиеся конкретно военнопленными, но наша организация занимается преимущественно гражданскими.

- Кто и как собирает данные и доказательства преступлений в Amnesty International? Это преимущественно дистанционное исследование фото и видео? Работают ли правозащитники прямо на месте?

- Мы используем все доступные способы. У нас есть специальная лаборатория, проверяющая все фото и видеоматериалы. Это высокопрофессиональные люди, имеющие специальные знания и спецтехнику, которые проверяют не только, когда и кем было снято фото, но и правдивость, как снято, что снято и так далее. Мы также покупаем или нам просто предоставляют фотографии фотографы, работающие на местах. Также это фото и видео с телефонов или другой техники людей, которые находились в месте преступления или рядом.

Очевидно, что если был расстрел, то трудно найти фото или видео расстрела. Но мы можем брать фотографии людей из этого города, из этого района, в этот день. Там будет видно, какая погода была, в какое время это произошло и еще целый спектр опосредованных доказательств. Наши исследователи также находятся в Украине и работают напрямую с пострадавшими семьями.

Например, мы смогли доказать, что Россия использует запрещенные кассетные боеприпасы, с помощью интервью пострадавшего, предоставившего нам осколок боеприпаса, который извлекли у него из бедра. По этому осколку нам удалось установить, чем он был ранен и какой тип оружия и боеприпасов применялся. С нами сотрудничает группа международных юристов, работавших во время других военных конфликтов. Они сейчас в Украине берут интервью у пострадавших и свидетелей.

- С какими трудностями вы сталкиваетесь в документировании и верификации преступлений?

- Самое сложное - доказательство потерь. Ведь это требует огромного количества собранного материала. Вот в Буче все видели связанные руки, простреленные головы. Но дальше возникает вопрос: когда это произошло? Нужно верифицировать, что это за человек, получить результаты медицинской экспертизы, договориться с родственниками, включить все это в анализ. Как мы видим по фото, таких историй будет много. У людей горе, трагедия, им не до этого. Еще проблема - медицинские документы. Судебномедицинские органы сейчас переполнены количеством тел, требующих описания и анализа. Все хотят получить результат как можно скорее, а это сейчас очень сложно. Для правозащитников это задача на месяцы: проделать качественно работу, которая ляжет в основу работы международного уголовного суда.

Смотрите также: