Ведущий программы DW #вТРЕНДde Константин Эггерт встретился с Борисом Гребенщиковым в Кельне, на западе Германии. Музыкант, художник и основатель рок-группы "Аквариум" рассказал о том, как он помогает Украине, что случилось с орденом, которым наградил его Кремль, и кто, по его мнению, встретит эмигрантов, когда они вернутся в Россию после краха путинского режима.

Константин Эггерт: Как вашу жизнь изменила война против Украины?

Борис Гребенщиков: Знаете, я переехал в Лондон жить и работать в 2019 году. Поэтому в смысле жизненного местоположения уже ничего не менялось. Но я, к сожалению, к моему большому огорчению, потерял возможность ездить в Россию, играть концерты. И печально думать о людях, которые мне пишут из России и говорят: "Ну, когда же вы приедете"?

- Вы - "иноагент"… Как-то это сказывается на вашем самоощущении?

- Вы знаете, я не признаю право людей, которые меня так назвали, давать кому-либо, какие-либо имена. Я к ним не имею отношения. Это их фантазия. Я такой же человек, каким я был до этого.

- Вы не признаете за этими людьми право так себя называть?

- А кто они такие, простите? Чтобы кому-то давать имена?

- А я вам отвечу, Борис Борисович, кто это… Это вот, например, люди, которые в 2003 году дали вам орден "За заслуги перед Отечеством III степени"...

- Во-первых, уже не те. Во-вторых, орден дает страна, как они говорят. И орден моя мама очень любила. Поэтому для меня этот орден, подаренный мне Кремлем, это очень хорошая память о моей маме.

- Он с вами по-прежнему?

- Нет, он остался в России.

- А вы не хотите написать письмо - возвращаем этот орден?

- Кому писать письмо? В Кремль? Я не признаю их за действующих важных лиц. Они исполняют свою какую-то функцию… Это их проблема, не моя. Я не считаю, что они важны.

"Многое придется потом восстанавливать"

- Вы поддерживаете отношения с коллегами, знакомыми, творческими людьми, которые остались там?

- Я переписываюсь со многими.

- Какое у вас ощущение сейчас от состояния страны?

- Боюсь, что печальное, потому что я не уверен, что то, что происходит в России сейчас, для нее в будущем будет полезно. Я боюсь, что очень многие процессы… очень многое из того, что происходит, придется потом восстанавливать, "ремонтировать". Это может занять многие десятки, если не сотни лет.

- Например, что?

- Положение между Россией и всем остальным миром, отношения между Россией и культурой… Когда теперешнее правительство России разрывает связи с западным миром, оно разрывает связи, простите меня, с Шекспиром, с Гомером, со всей историей человечества, как мы ее знаем…

- А как вы относитесь к людям, которые продолжают выступать на правительственных концертах, ездить в Донбасс и так далее?

- Я к ним никак не отношусь.

- Не осуждаете?

- Я думаю, что это право каждого человека - делают свободный выбор. Если они выбирают зарабатывать деньги, поступать так - это их право.

- Ну, жалко оставшихся хороших людей в России, правда?

- Ну, как жалко? Мы все время забываем, что в начале 1970 годов ситуация была не лучше, чем сейчас. В смысле контакта с остальным миром, в смысле сложности… Меня запрещали тогда, меня запрещают сейчас. В чем разница?

- Ну, Советский Союз той эпохи, например, так масштабно не воевал.

- По счастью. Надеюсь, что и сейчас они все-таки перестанут это делать когда-либо.

"Для здравомыслящего человека война - нелепость" 

- Ездили ли вы в Украину с гастролями, с концертами?

- Я думаю, что было бы не совсем верно связываться с политическими последствиями таких действий, потому что я не за эту войну. И у украинцев есть всякое право любого русского, мягко говоря, не любить. Поэтому сталкиваться с этим я совершенно не хочу. Хотя огромное количество украинцев тоже мне пишут, и я встречаю их, они говорят, как они нас любят. Я целиком за это. Но я не хотел бы наносить кому-то ущерб…

- Самим присутствием и своим происхождением?

- Да.

- …Нужно ли помогать Украине материально? Например, давать деньги, донатить Вооруженным силам Украины?

- Советы я давать не буду.

- Вы не даете деньги?

- Мы собрали альбом из редких произведений моих любимых музыкантов, которые все с удовольствием пожертвовали на детский госпиталь в Киеве. Людей, в котором я знаю сам. То есть, они сказали, что у них тяжелое положение. Я решил, что тут я могу помочь. И все мои знакомые - английские музыканты и американские - с удовольствием в этом участвовали.

- Вы получили какой-то отклик на это? Ну, скажем, от общественности Украины…

- Нет, потому что это не было публичным, это было минимально публичным…

- Вы дружите со многими звездами, так сказать, из западной музыки. Я знаю, что с Дэвидом Стюартом хорошо знакомы… Как они воспринимают сегодня Россию, Украину, вот эту всю войну и Путина, у них есть какое-то отношение?

- У любого здравомыслящего человека отношение к войне может быть только одно: война - это нелепость.

- Не трагедия?

- Война - это нелепость, которая становится трагедией для людей, которые становятся ее жертвами, которые с ней сталкиваются. Это трагедия для людей, у которых убивают родственников или убивают их самих и разрушают их дом.

"Когда все рухнет, на пустом месте нужно будет строить"

- Как вам живется эти пять лет в Великобритании? Легко ли вписаться? В Великобритании очень сложное общество, на мой личный взгляд. Как вам живется?

- Знаете, я никогда не собирался вписываться, потому что я занимаюсь своим делом. И в Лондоне записывать музыку мне значительно проще и интереснее. И качество получается, которое мне нужно. Поэтому я туда и переехал. Я собирался это сделать много лет. Сейчас, наконец, это получилось.

- А круг общения какой?

- Достаточно много разных людей, но в основном, конечно, люди, которые имеют отношение к музыке. И там в Лондоне очень много русских.

- Это даже называлось "Лондонград"…

- Ну, вот это мне немножко смешно, потому что все попытки все это перевести на знакомый нам язык, упираются в то, что это все-таки другая страна.

- Ну, смотрите, вот эти русские, которые там живут… Я понимаю, что они разные, но они стали частью Великобритании, частью британского общества или нет?

- Это всегда зависит от каждого отдельного человека. Мне кажется, что жить в стране и отгораживаться экраном русского телевизора от этой страны - это немножко фальшиво. Это немножко смешно. И очень много людей, к сожалению, делают именно так. И не только в Англии. Везде.

Но дело в том, что я читал Набокова, который описывал то же самое ровно 100 лет тому назад. Я читал мемуары дочки Марины Цветаевой, где описано ровно то же самое. Все зависит от человека. Если человек может быть открыт миру вокруг него, то с ним будет все в порядке. Если человек закрывается от этого мира, если он не способен с ним сотрудничать и его понимать, если он ему не интересен, то с этим ничего не поделать.

- А вот этот знаменитый вопрос, который задавала себе первая волна эмиграции, вторая и третья, какая угодно: надо ли ждать возвращения или надо жить? Как живется сегодня?

- Этот вопрос мне даже не понятен. Возвращение чего? Куда?

- В Россию. На родину.

- Вернитесь, пожалуйста, лагеря все открыты. Пожалуйста, все тюрьмы вас только и ждут. Давайте, возвращайтесь.

- А вот вернуться без тюрем, когда все рухнет?

- Когда все рухнет, вы вернетесь на пустое место, на котором все нужно будет строить. Я не уверен, что многие люди хотят принимать участие в приведении земли в порядок. Работать не все хотят.

- Ну, многие думают, наверное, что они приедут и благодаря тому, что они были против режима, они станут кем-то. Я таких встречал.

- Я прошу прощения, но у меня твердое ощущение, что очень большое количество людей в России по тем или иным причинам вполне поддерживает теперешнюю политику. И поэтому, когда они приедут, вернутся назад, они получат по голове. Потому что очень многие люди в России считают, насколько я понимаю, что "Бог с ним, с этим Западом, он нам не нужен". Я знаю много таких людей. Есть люди, которые живут в Лондоне и хвастаются русскими танками. В Америке таких людей значительно больше…

- Вы что-то им говорите в ответ или проходите мимо?

- Вы знаете, жаль таких людей, с ними приходится говорить как с людьми немножко больными. И это, по-моему, очевидно…

"Творчество позволяет нам узнать что-то о себе и о мире"

- Поговорим о музыке. Вы говорили в одном из интервью о том, что восстанавливать старые записи вам помогает искусственный интеллект. Расскажите, как это происходит?

- …Остались какие-то записи просто на кассетах. И вот искусственный интеллект помогает песню, которая записана и которую не разложить на голоса, инструменты и все остальное, помогает как раз выделить отдельные инструменты, голос, барабаны, что-то еще и как-то с ними работать. И это то, чем мы сейчас занимались последние несколько месяцев.

- Ну, ведь смотрите, искусственный интеллект... Теперь же, если есть образец голоса человека, можно воссоздать голос…

- Я уже слышал себя исполняющего все, что угодно.

- И как? Это же убивает творчество, и копирайт, и деньги… Нет?

- Ну, про копирайт я тут ничего не могу сказать, это не мое дело. По поводу денег тем более. А по поводу творчества - я никак не вижу связи искусственного интеллекта и творчества. Это всегда коммерческая поделка. Это хорошая игрушка. И тем людям, которым нужно развлечение, она предоставляет все, что им нужно. Им Гребенщиков может хоть "Камаринскую" спеть - и все будет хорошо. И тоже как голосами The Beatles - теперь поют хоть "Интернационал", пожалуйста. Тем, кого это устраивает, честь и хвала…

С вашего позволения напомню вам, что такое творчество. Пожалуйста, открываем Священное Писание. Да, Бог взял и начал творить. Вот он творил первый день, второй день, третий день... Вот творчество - это то, что роднит нас с Богом, это то, что в нас от Бога, это божественное. Поэтому творчество это то, что позволяет нам узнать что-то о себе и о мире. Это то, что наше сознание логическое дать нам не может. Творчество - это прямая информация из, не знаю, души, Вселенной… И поэтому часто творчество говорит о вещах, которые, может быть, еще даже не произошли. И все это знают.

- Свой продукт, который ты производишь, свое творчество надо продавать. И его продавали и Моцарт, и Мопассан, и кто угодно, потому что надо как-то жить. Искусственный интеллект в этом не помешает?

- Я даже не понимаю, в чем он может помешать. Как говорил когда-то Боуи, музыка денег не приносит, деньги нужно делать на футболках. Вот искусственный интеллект помогает делать футболки.

- Как вы думаете, что из того, что вы написали, сегодня воспринимается наиболее остро или интересно?

- Мое дело делать то, что я делаю. А оценивать, как это воспринимается, мне совершенно неинтересно.

"Строить себе пьедестал - занятие для идиотов"

- Вы в том числе войдете в историю как одна из икон, один из главных представителей антисоветской контркультуры 1970-1980 годов...

- "Анти" мы никогда не были… Она не "анти", она культура. А вот то, что сходило за культуру официальную. Слово "официальная культура" - говорит само по себе, что это уже не культура, потому что к ней уже прилагательное.

- Ну, хорошо, один из символов не советской и не официальной...

- Более того, даже не символ, а один из ее создателей...

- Вот как жить с этим? Это для вас бремя или нет?

- А я об этом никогда в жизни не думал.

- Не может быть. Всегда человек понимает про себя что-то.

- Ну, это не интересно. Строить себе пьедестал - занятие для идиотов.

- Вы уже на нем стоите!

- Я его не строил. Вы никак не понимаете одну простую вещь. Существует БГ, о котором все говорят, который там и то, и се, и пятое, и десятое… Он "иноагент" у них…

- И "уголовником" станете…

- Да все, что угодно… И существую я, который к этому вымышленному БГ не имеет ни малейшего отношения и даже никак не связан.

- Смотрите, люди, которые приходят к вам на концерт, например, они вас соотносят с этим самым БГ, которого они придумали, которого они поставили на пьедестал.

- Вот этот их БГ - это дверь, через которую они входят в тот мир, который мы им даем. Это их портал…

- Что вы хотите как человек принести людям?

- Самое лучшее, что каждый из нас может сделать, это облегчить жизнь других людей, которые могут быть в положении худшем, чем мы. Помочь им надеждой или просто силой, энергией, любовью, светом. Напомнить им, что не все так плохо.