Предприниматель и создатель ряда образовательных проектов Борис Зимин в течение многих лет был единственным официально заявившим о себе спонсором Фонда борьбы с коррупцией (ФБК), основанного оппозиционером Алексеем Навальным. В записанном в мае интервью проекту DW "вТРЕНДde" с Константином Эггертом Зимин рассказал, почему больше не финансирует ФБК, что думает о Юлии Навальной, какой видит Россию будущего и как фильм "Предатели" связан с путинизмом.

Константин Эггерт: Появились сообщения, что вы серьезно сократили помощь ФБК в связи с дискуссией вокруг фильма Марии Певчих "Предатели". Это правда? 

Борис Зимин: Так, и не так. Во-первых, я, действительно, к своему сожалению, единственный крупный донатор ФБК, не скрывающий своего имени. И я стал сокращать финансирование еще до "Предателей" и до скандала с подписью в пользу "Альфы" (письмо, которое подписал Леонид Волков, с призывом исключить из санкционных списков ЕС совладельца "Альфа-групп" Михаила Фридмана и его деловых партнеров Петра Авена, Германа Хана и Алексея Кузьмичева. - Ред.). Мы начали обсуждать это с Леонидом Волковым еще за год до объявления. Я ему объяснил, почему это неправильно, почему это в интересах и ФБК, и в моих. То, что произошло с подписями в пользу руководителей "Альфа-групп", и то, что произошло сейчас, - это совпадение. Хотя надо сказать, что это очень сильное эмоциональное событие для меня. Потому что это было неожиданно, нелогично, нарушало всю предыдущую линию ФБК. Это какая-то тайная дипломатия, а политика должна быть открытой. Я до сих пор считаю, что это не закрытое дело.

- А как его закрыть? 

- Когда случается факап, происходит разбор, например, смена руководства. В ФБК этого не случилось. Были какие-то формальные вещи сделаны: Мария Певчих заняла пост вместо Леонида Волкова, но все осталось по-прежнему. Да, была признана ошибка, но не было разбора, который бы гарантировал, почему такое невозможно в будущем.

- Это звучит так: "Борис Зимин считает, что Леонид Волков должен был уйти".

- Да, при всем уважении к Леониду, это так. Если руководитель допустил такую политическую ошибку, а организация считает себя политической, она должна показать, что что-то изменилось в ее структуре, что предотвращает подобные вещи в будущем. 

- Когда это случилось, был жив основатель ФБК Алексей Навальный. Это выглядит так, что спонсор Зимин при живом руководителе высказывает мнение о том, что он должен сделать с организацией.

 - Поэтому я ничего и не говорил. А сейчас я уже не спонсор. 

- То есть, вы прекратили спонсировать ФБК? В какой момент? 

- Сегодня, в эти дни, я больше не являюсь спонсором ФБК. Политическая организация должна получать деньги от большого круга сторонников. И крупный спонсор - опасность. В интересах политической организации - снижать потенциальное влияние спонсоров, о чем мы и договорились.

Есть еще мои собственные причины. Я поддерживал Алексея с самого начала. Но в последние годы спонсирование единственно политической организации для меня - неправильно. Политическая организация должна быть как можно более широко поддерживаемой, а значит, менее сконцентрированной в смысле единственного или одного из немногих спонсоров. Я все больше не разделял то, что делает ФБК с момента попадания Алексея в тюрьму. Вся команда была в очень тяжелой и противоречивой ситуации. Противоречие было между политической организацией и командой человека, сидящего в тюрьме. В политической организации должна происходить дискуссия, внутренняя борьба идей и так далее. Команда человека, сидящего в тюрьме, - это, в лучшем смысле слова, секта. Там не должно быть дискуссий, нужно спасать своего человека. Эти две сущности противоречат друг другу.  

- А до ареста Навального там были дискуссии?

- Алексей слушал мир не только через своих сторонников. Ему помогали готовить президентскую программу разные экономисты, например, Сергей Гуриев. Я организовал клуб "Совет мудрецов", где разные люди сидели с Алексеем, мы обсуждали, что происходит. Он мог понимать какой-то еще один взгляд. Я знал, что Алексей - политик, генератор, философ, идеолог. От него все зависело. А команда - это сотрудники. Как, что у них происходит, я мало знал, но думаю, что там было много дискуссий. Вряд ли это была вождистская структура. А с уходом Алексея лидера нет. 

- Юлия Навальная, говорят, теперь будет главным лицом и лидером ФБК? 

- Вообще Юлия - молодец. Людей после этого (смерти Алексея Навального в колонии. - Ред.) ломает. Но Юля очень крепкий человек, ей моя поддержка и уважение. Но, я думаю, что ФБК и Юлия - это не одно и то же. Юля не участвовала в политических делах и не являлась политическим лидером. Пока был жив Алексей, Юлия говорила, что она жена политика, а не политик. После его смерти она сказала: "Я буду продолжать дело мужа". Как это будет - сложно сказать. А ФБК - это команда, оставшаяся без главного, без сердца, без лидера. 

- Ох, прилетит вам за это... 

 - Ну, скажите, кто лидер, где сердце и в чем идея? Алексей - был политик, мог принимать сложные решения. После фильма "Предатели" я вижу в ФБК функцию, но уже без большой идеи. В чем состоит идея? В том, что коррупция - это плохо? Это банальность, это все знают, это повторяет Путин, это кто угодно скажет.

- Как объясняют авторы фильма, идея в том, чтобы посмотреть на корни путинского режима, которые уходят в 90-е годы, в распродажу России, в растление верхушки большими и бесплатными активами. Чтобы понять, что делать с Путиным, нужно посмотреть на генезис.

- Генезис можно искать глубоко. Я не понимаю, что исходит из "Предателей", кроме ненависти. Что не так с фильмом? Все, кроме правды. Что не так во фразе "жиды распяли нашего Бога" (Это антисемитский миф. По Новому Завету смертный приговор Иисусу Христу вынес римский префект Понтий Пилат. - Ред.). Все правда. По форме - факты, а по сути - гадость и ненависть. Это высказывание, направленное на что-то другое, кроме правды. 

- Ответ авторов фильма будет - вы не можете бороться с таким чудовищным режимом, если у вас нет ненависти к нему. 

- Не уверен. Но я знаю, что ненависть - это опасная вещь. Ненависть приводит к ненависти. Политическая организация должна заниматься поиском объединяющих идей, союзников, а не ненавистью. Пока было сердце ФБК - Алексей - команда умела находить что-то объединяющее, умела задавать повестку, что-то менять. Борьба с коррупцией - вечная тема. Наверное, это самое удобное поле для популизма, куда направлять или откуда брать энергию для разрушения. Но дальше что? В чем смысл ненавидеть либералов, Чубайса, и всех остальных?

- Чтобы не повторить. 

- История уже не повторится. А что может случиться? Вот, представьте, завтра кончилась война. Что предложит ФБК? Ненависть к либералам? Эта ненависть, с которой согласны и путинцы. И вот кончилась война, миллион человек, прошедших войну, еще несколько миллионов с ними связанных, думают "нас обманули, нас предали. А кто предатель? Те, кто все украл, почему нам не хватило денег, чтобы побить украинцев". И куда они пойдут? Опять воевать в Украину? 

Пока мы видим, что ФБК борется не за идею, а за электоральный результат. Происходит борьба с конкурентами. Главное, чтобы вокруг ФБК было пустое поле, а ФБК - главные оппозиционеры, самые влиятельные, без альянсов. Все плохие, а мы - лучшие, потому что мы боремся с коррупцией. ФБК растрачивает потенциал и кредит доверия, который им достался по наследству, и заслужен по праву. Но сейчас, к сожалению, ФБК занимается разгонкой ненависти, в ущерб объединения ради прекрасной России будущего. 

- А вы как видите прекрасную Россию будущего? 

 - Антикоррупционная демократия - это ответ на вопрос "как". Главный вопрос и ответ на него, которого пока нет, вопрос "зачем"? В чем смысл страны России? Я помню, в 90-х был активный поиск "русской идеи" по аналогии с "американской мечтой". Потом этот поиск заглох, потому что многим показалось, что ответ найден: надо делать дело, зарабатывать, обогащаться - в этом смысл жизни. Русский бог с конца 80-х, имя, ему, Мамона (слово в Новом Завете, олицетворявшее богатство, земные блага. - Ред.). И это привело к тому, к чему привело.

 - Про это пытается сказать ФБК, что все продали, Мамона есть бог. 

 - Да, но, чтобы отыскать нового, нужно сначала пройти десоветизацию, декоммунизацию, десталинизацию. Прежде чем бороться с путинизмом, нужно побороть сталинизм.

 - Критики фильма Певчих говорят: какой там Чубайс, семибанкирщина - четверть века прошло! Вы предлагаете идти в еще более древнюю историю. Как этим заниматься? 

 - Германия была в безумии 13 лет. Восстановление после этого началось только спустя 15 лет после 1945 года. Страна была физически побеждена, были оккупационные войска, насильственно проведены суды. Проект Россия (как бы он ни назывался, Российская империя, Советский Союз) находится в состоянии бесчеловечного дурмана на протяжении поколений. Его отличие от Европы в том, что там христианские ценности так переосмыслены, что они означают права человека. А для чего Россия? Для чего величие? Мы же хорошо понимаем, что ценность этого проекта все, что угодно, кроме человеческой жизни. 

- Может россияне сами хотят величия? Путин создал этот образ России, а люди не возражают. 

- Путин - не демиург, а зеркало. Он отражает то, о чем думают люди. О чем им еще думать, если на протяжении столетий они думали не о христианских ценностях, а о непонятном величии, об интересах государства, а это одна из главных абстракций типа "чучхе" (официальная идеология КНДР. - Ред.). И, конечно, Путин отражает все это. Что делать, как культивировать ментальную эту территорию, я не понимаю. 

- Есть кто-то, кто формулирует интересные идеи, которые могли бы лечь в основе чего-то в будущем? 

- Не скажу. Пускай сами скажут, развивая эти идеи. Я достаточно сегодня сказал дерзкого, чтобы еще рассказывать, кто правильный политик, а кто нет. И я бы не сказал, что вижу что-то такое прямо светлое.

- То есть, при нашей с вами жизни мы большие изменений не увидим?

 - Я бы не поставил на это существенные деньги. Я думаю, как бы ни закончилась нынешняя война, в России будет огромный потенциал для ресентимента, чтобы вернуть все назад, победить и отомстить врагам.