"Никто не может сказать, что он этого не знал" ("Niemand kann sagen, er hätte es nicht gewusst") предупреждает название книги немецкого журналиста Маркуса Бенсмана (Marcus Bensmann), представляющего коллектив журналистов-расследователей Correctiv. Подзаголовок "Чудовищные планы АдГ" ("Die ungeheuerlichen Pläne der AfD") уточняет, о чем идет речь. Книга основана на многолетнем расследовании деятельности правопопулистской партии "Альтернатива для Германии" (AдГ), региональные подразделения которой в отдельных федеральных землях ФРГ официально были признаны правоэкстремистскими.

В январе 2024 года Correctiv опубликовал сенсационное сообщение, связанное с деятельностью АдГ: в ноябре 2023 года в Потсдаме состоялась встреча правоэкстремистов, в которой участвовали и представители АдГ. На встрече обсуждалась идея депортации из Германии миллионов людей с миграционными корнями. Эта новость всколыхнула страну. В десятках городов Германии прошли многочисленные митинги против АдГ.

Своей книгой Маркус Бенсман продолжает разъяснительную работу о планах этой партии и о возможных последствиях ее прихода к власти. DW поговорила с журналистом на презентации его книги в Народном университете Ахена (Volkshochschule Aachen). Маркус Бенсман отвечал на вопросы на русском языке.

DW: Вы являетесь экспертом по правому экстремизму сети журналистов-расследователей Correctiv. В чем ее цель?

Маркус Бенсман: В Германии, как и во многих других странах Европы, есть политические движения правого толка, которые набирают силу и хотят две вещи. С одной стороны - вывести Европу из Североатлантического альянса, старясь при этом воплотить идею многополярной структуры мира, наряду с Россией и Китаем. А с другой стороны, они опираются на устаревшее представление о народе, гласящее, что только те люди, которые принадлежат этому народу, имеют право жить в стране, а всех остальных, то есть "чужих", надо убрать отсюда. Эти движения противоречат принципам либеральной демократии. Интересно анализировать их идеи, кто их поддерживает и чего они хотят. Это и есть предмет нашего расследования.

- Что из себя представляет организация Correctiv? Кто в ней участвует?

- Это некоммерческая организация, занимающаяся журналистскими расследованиями. У нас разные сферы деятельности. Каждый может быть журналистом и отправлять информацию, пользуясь мобильным телефоном. У нас есть "фабрика репортеров", в рамках которой мы посредством обучающих видео на YouTube показываем, как можно получить информацию. У нас есть молодежная редакция "Салон 5", а также отдел журналистских расследований, в котором расследования о правых партиях представляют собой только одну часть нашей деятельности. Мы занимаемся и вопросами коррупции в рамках аферы cum-ex (скандал, связанный с хищениями десятков миллиардов евро из немецкого бюджета. - Ред.), а также вопросами защиты природы и глобального изменения климата. Таким образом, АдГ - только одна из тем, которыми мы занимаемся.

- В июле этого года вы опубликовали книгу о планах АдГ. Как вы работали над этой книгой?

- Так, как работают журналисты. Я провел множество встреч, бесед с людьми. У нас свои источники, которые дают информацию. Надо изучать, что люди пишут, что они читают, их программы. Эта информация находится в основном в открытом доступе. Единственно только заседание в Потсдаме (было тайным. - Ред.) - мы получили на него приглашение и сделали расследование. Нам удалось устроить так, что один наш коллега был в тот день в гостинице, в которой проходила эта встреча.  

- Расскажите, пожалуйста, вкратце об основных результатах вашей работы.

- Я думаю, эта книга видит три направления в деятельности правых популистов. Первое: (АдГ стремится - Ред.) определить народ, в котором не должно быть "чужих". В их представлении, только когда народ будет "чистым", люди будут счастливыми. Этот топос можно наблюдать уже в течении последних ста лет в немецкой истории, он постоянно повторяется.

Второе направление - эти люди хотят, чтобы Германия была ближе к России, чтобы она на нее ориентировалась (АдГ называют пророссийской партией. - Ред.). Сейчас идет война России против Украины. Они против того, чтобы Германия и Европа поддерживали Украину, говорят, как это делает Алис Вайдель (Alice Weidel, сопредседатель АдГ. - Ред.), что Украина - не часть Европы, она принадлежит России. Таким образом, они проводят политику в пользу Кремля и Путина.

Третье направление: во время нацизма Германия совершила большие преступления. И в Германии пока в школах и по телевидению об этом часто говорят - что это было так ужасно, что это не должно повториться. Они (АдГ - Ред.) хотят, чтобы этой дискуссии больше не было.

- Что вас больше всего удивило в ходе вашего расследования? 

- Встреча в Потсдаме, на которой действительно придумали, как можно убрать из Германии даже тех людей, которые имеют гражданство, но имеют другое происхождение. Это проект на десятилетия, который подразумевает принятие новых законов. Это действительно новый момент. И, конечно, то, что АдГ сейчас, а именно, когда Россия уже третий год ведет войну против Украины, говорит, что Украину не нужно поддерживать, а надо восстанавливать хорошие отношения с Кремлем.

- Что стоит за планами АдГ по сближению с Россией и Китаем?

- Успех Германии после Второй мировой войны заключается в том, что она осталась демократическим государством в рамках европейской интеграции и в союзе с Соединенными Штатами. АдГ хочет идти против этого, требуя нового порядка. В Европе США являются, по мнению этой партии, чужой страной, с которой не надо иметь дело, а лучше сотрудничать с Россией и Китаем. И как пишет Максимилиан Кра (Maximilian Krah), который был ведущим кандидатом от АдГ на выборах в Европарламент, это следует делать потому, что в такой структуре универсальных прав человека больше не будет.

- То есть в Евросоюзе не будут действовать права человека?

- В Европе. Тогда не будет Европейского Cоюза. Вместо Евросоюза они хотят какую-то структуру в партнерстве с Россией. И они готовы на то, чтобы Украины больше не существовало.

- В вашей книге вы даете рекомендации политикам, как противодействовать АдГ. Как демократия в Германии может защитить себя?

- Интересно, что либеральные демократии сейчас находятся немного под давлением. В России после распада Советского Союза все стремились быть частью этой демократической идеи. И все это как пузырь лопнуло, якобы демократия не столь хороша. И в России тоже есть такое представление, как будто демократия - это свойство характера, то есть вот кто-то - демократичный человек. Но это совсем другое - это механизм, который позволяет, чтобы общество могло наблюдать и увидеть свои недостатки и их исправить. То есть тех, кто говорит, что у нас что-то не так работает или есть коррупция, не убивают, как в России, и не сажают в тюрьму. Здесь указание на ошибки, их раскрытие помогает исправить эти ошибки. Это большой плюс либеральной демократии. И нам надо понимать, что это самое важное, что есть у демократии.

Второе: в России есть "телефонное право". Если вы попали в аварию, а человек, который ее совершил, имеет контакты с криминальным миром или на политическом уровне, то он решает, кто виновен, а кто нет. А у нас есть правовые структуры. Это тоже большой плюс либеральной демократии. Мы должны понимать, что если мы поменяем либеральные структуры на авторитарные, то тогда исчезнут и эти большие плюсы.

- Считаете ли вы, что запрет АдГ реален?

- Запрет - это не как в России, где кто-то может запретить партию. У нас это могут сделать судьи (Конституционного суда - Ред.). Эти длительный процесс. В Германии возможность запрета прописана в Основном законе, потому что люди, которые писали его, познали, что такое Вторая мировая война. Они видели, как нацисты смогли во время Веймарской республики использовать демократические законы, чтобы прийти к власти. Такое не должно повториться. Поэтому такая возможность есть в нашем Основном законе. Сейчас идет дискуссия, начинать этот процесс или нет.

- В своих выступлениях и дискуссиях вы рассказываете широкой общественности о вашей книге. Как на нее реагирует публика?

- Есть люди, которые против меня, которые говорят, что это все вранье. Я пробую им объяснить свою точку зрения. Есть те, кто говорит, что я слишком с пониманием отношусь, например, к консервативной ХДС (Христианско-демократический союз - Ред.). Есть разные позиции. Но я думаю, что возможность обмениваться разными мнениями - это тоже часть демократии.

- Ощущаете ли вы себя в опасности из-за вашей деятельности?

- Я работал в Центральной Азии. Тогда действительно журналистская работа была опасной. Здесь пока мы еще не в Центральной Азии, то есть демократия еще действует. Какие-то попытки (запугать - Ред.), конечно, есть, но надо действовать с уверенностью и не отступать.

- В ваш адрес поступают угрозы?

- Ну угрожали по телефону и так далее. Но все-таки демократию не защитишь, если будешь бояться.

- Какие у вас дальнейшие проекты?

- Посмотрим. Журналисты не говорят о планах. Они публикуют результаты своей работы - и тогда их все видят.