Профессор Центра перспективных исследований в области безопасности, стратегических и интеграционных исследований CASSIS при Боннском университете Фридберт Пфлюгер (Friedbert Pflueger) в интервью DW оценил ситуациию вокруг Афганистана и дал оценку региональным инициативам, с которыми выступает Ташкент. В 2005 году собеседник DW, будучи статс-секретарем при министерстве обороны ФРГ (фактически заместителем министра обороны), от лица Германии подписал соглашение о продолжении использования и о развитии военной базы бундесвера в Термезе.

DW: При правлении Ислама Каримова Ташкент занимал твердую позицию в отношении Афганистана - от этой страны бывшим советским республикам Центральной Азии необходимо отгородиться как можно более жестким барьером. Шавкат Мирзиёев, напротив, объявил концепцию вовлечения Афганистана в общее политическое и экономическое пространство всего региона. Он высказал целый ряд предложений - создать постоянный комитет при ООН по Афганистану, сделать Ташкент одним из главных центров по примирению в Афганистане, в том числе с участием талибов, перезапустить общую антитеррористическую стратегию, которой уже десять лет. Но оправдан ли этот новый подход?

Фридберт Пфлюгер: Еще во время государственного визита президента Узбекистана Шавката Мирзиёева в ФРГ я провел много бесед с ведущими членами узбекской делегации и постоянно поддерживал их в том, что Узбекистан должен играть активную роль в совокупном дипломатическом мирном процессе вокруг Афганистана. Очень важно, чтобы эта страна не изолировала себя от этого процесса. Для ЕС, США, для КНР, для РФ было бы важно, чтобы государство, так близко расположенное к Афганистану, не ограничивалось взглядом лишь внутри собственных границ и сыграло свою роль в реализации региональных инфраструктурных проектов.

Есть проект железнодорожной сети через Термез, через Мазари-Шариф, Кабул и вплоть до Пешавара и до Карачи - есть обширные планы по развитию инфраструктуры Афганистана - все это и есть мирная политика, политика стабилизации в Афганистане. Независимо от пользы для конкретных инвесторов, для работодателей и для тех, кому нужны рабочие места, это проекция надежды на стабильное будущее. И я с радостью вижу, что есть успехи в культурном сотрудничестве между Узбекистаном и Афганистаном, что есть воздушно-транспортное сообщение в Кабул и обратно. Это расширение отношений чрезвычайно важно, оно очень внимательно отслеживается ЕС и им поддерживается.

Что касается переформатирования антитеррористической стратегии к ее десятилетию, то, честно говоря, я сейчас не могу сказать, как относятся к этому соседи Узбекистана и стоит ли ограничиваться только кругом вопросов, связанных с антитеррором.

Что касается контактов с талибами, то я всегда приветствовал то, что нынешний президент Узбекистана и его правительство разговаривает с "Талибаном", чтобы тяжелый разлом, произошедший в афганском обществе, скрепить дипломатически, культурно, экономически. Запад будет играть в этом меньшую военную роль, но поддержит соседей Афганистана в том, чтобы те оказались в состоянии взять на себя ответственность за это.

- Но сейчас ситуация в Афганистане не вселяет оптимизм. Переговоры Кабула с талибами не дают ожидаемых результатов, афганская группировка ИГ концентрируется на севере Афганистана, под боком у Узбекистана, Таджикистана и Туркмении, а США выводят значительную часть своего воинского контингента. Как военные на Западе намерены поддерживать Ташкент в его уверенности, что от Афганистана не надо отгораживаться?

- Я в этом вопросе буду осторожен в оценке, потому что сейчас не нахожусь в курсе всех тонкостей этого вопроса. Но НАТО имеет определенные форматы для сотрудничества - это "Партнерство во имя мира", это различные программы тренингов. Возможностей много. Главное, что мы должны сделать все, чтобы после двух десятилетий усилий по стабилизации Афганистана не оставить страну в нестабильности. Очень важно процесс постепенного вывода войск сопровождать передачей большей ответственности соседям, и делать это очень осторожно, с согласия и при консультациях с ними...

- Находит ли идея превращения Узбекистана в "инфраструктурный хаб" для всей "большой Азии" при участии ООН позитивный отклик в ЕС, или там считают, что при участии в таком плане Европа обречена на поражение в конкуренции с Китаем?

- Президент Узбекистана Шавкат Мирзиёев еще во время визита в ФРГ ясно дал понять, что он хочет хороших отношений с КНР, с Россией, но хочет также снизить зависимость своей страны от какой-либо одной стороны. И это шанс для ЕС, для ориентированной на экспорт ФРГ, для немецких предпринимателей. Особенно для мелкого и среднего бизнеса, а не только для таких крупных игроков, как, к примеру, Siemens. У нас есть много сильных предприятий среднего бизнеса. Конечно, в рамках общей стратегии "Один пояс - один путь" наибольшие возможности имеет Китай, поскольку он эту стратегию и развивает. Но это нас не должно пугать, мы не должны отступать в сторону, а должны участвовать в проектах и смотреть, как использовать там наши технологии, наши ноу-хау в строительстве автотрасс, в сфере железных дорог и поездов, в цифровых технологиях, где и ЕС, и моя страна, несомненно, имеют достижения.

- Снова об Афганистане, но уже как о центре, из которого в Центральную Азию, в Россию и в ЕС расходятся тяжелые наркотики. Видят ли немецкие военные в Афганистане наркотрафик как часть проблемы региональной безопасности, или бундесвер занят чисто военными вопросами?

- Проблема наркотиков имела и имеет особое значение. И мы должны приложить все усилия для совместных действий многих государств. Очень большое значение имеет Иран, большая роль у стран Центральной Азии, и в самом Афганистане требуется постоянная работа. Но это больше компетенция полицейских, а не военных. Что касается "большой Азии", то тут в целом решающую роль играет то, чтобы Узбекистан развил свою инфраструктуру и связь между Азией, Китаем, Индией и Европой. Но вместе с развитием инфраструктуры и повышением логистической связанности огромного географического пространства, включающего Афганистан, крайне важно, чтобы этой связанностью не воспользовался международный наркотрафик.

- Шавкат Мирзиёев уже не первый год у президентского руля, и за это время в Узбекистане были объявлены многочисленные реформы. Воспринимают ли его в ЕС как реформатора?

- Думаю, да. До сих пор его воспринимали как убедительного реформатора. Другое дело, что его громким заявлениям, которые делаются с высоких трибун, не хватает поддержки в виде дальнейшей работы над конкретными проектами. После того, как государственный визит президента позади, многие хорошие инициативы как бы тоже остаются позади. Над этим надо работать. 

После таких встреч на высоком уровне следовало создать некое совместное агентство, которое действовало бы как штаб, прорабатывало заявления высоких руководителей и предлагало пошаговый план их реализации. Грамотным постменеджментом можно добиться большего, чем сейчас, когда многие хорошие инициативы просто где-то тонут.

- Инициативы лидера Узбекистана в ООН по Афганистану и в целом то, как в регионе видят собственные проблемы и собственное развитие, у европейских СМИ заметного отклика не вызвали. Насколько этот факт говорит о внимании политики Евросоюза к Центральной Азии?

- Сейчас на повестке в ЕС - другие темы. Это пандемия, это собственные огромные экономические проблемы в ЕС, это выборы в США. Так что в широкой прессе вопросы, связанные с Центральной Азией, играют очень незначительную роль. Но в этом есть и положительная сторона. Это может означать, что регион несколько успокоился. Чего мы постоянно желаем - это чтобы страны Центральной Азии теснее сотрудничали друг с другом и образовали единую группу, с совместными энергетическими, водными ресурсами, с инфраструктурой, которая в большей мере совместно использовалась бы всей этой группой. Мы в ЕС сами долго этому учились и пока еще не дошли до полного понимания друг с другом, но все же нам удалось в целом то, что Европу воспринимают как единый регион.

В Центральной Азии в самые последние годы с этим стало лучше, но единым регионом, говорящим, так сказать, на одном языке, она не является. А это сделало бы ее мощной силой. Но там, с нашей точки зрения, присутствует слишком много "национальных эгоизмов". Это понятно - после многолетнего совместного пребывания в СССР страны вдруг получили независимость, стали смотреть на себя как на нации. Но вот простой довод: Узбекистан - самая густонаселенная страна региона, но даже узбекский рынок сам по себе слишком ограничен, чтобы всерьез привлечь многих инвесторов для постройки там фабрик и для торговли.

- Вы сказали, что регион несколько успокоился. Но события в Киргизии после парламентских выборов говорят скорее об обратном. И тут возникает вопрос: Европа всегда ставила именно Киргизию в пример другим республикам как самую демократичную страну региона. Но она же - и самая нестабильная. Как Германия соотносится с дилеммой выбора между "реальной политикой" и "борьбой за права человека" любой ценой?

- У меня нет своих источников информации о Киргизии, чтобы квалифицированно прокомментировать ситуацию там, но в любом случае лозунг "Демократия любой ценой" - это не дело. Речь идет о мире и о стабильности, и в каждом отдельном случае надо смотреть, что возможно, а что - нет. Конечно, чем шире права человека, чем больше демократии, тем лучше. При этом есть необходимость демократию защищать, и это очень сложная задача - найти путь между стабильностью, когда есть угрозы со стороны экстремизма, и широкой свободой. Кому-то лучше удается найти этот путь, кому-то - хуже. Но мы на Западе должны быть очень осторожны в нашем предположении, что демократию "вестминстерского" масштаба можно один в один переносить на весь мир. Что, конечно, не дает индульгенции для нарушений прав человека. Эту проблему надо постоянно обсуждать и искать в конкретных обстоятельствах конкретный путь между двумя вызовами.

- Вы в декабре 2005 года в Ташкенте, вскоре после введения ЕС санкций против Узбекистана, вели переговоры с Исламом Каримовым о судьбе военной базы ФРГ и НАТО в Термезе. Как это было?

- Ровно пятнадцать лет назад я, когда был замминистра обороны, по поручению канцлера Ангелы Меркель и правительства ФРГ посетил Ташкент и провел переговоры с Исламом Каримовым о продолжении функционирования базы в Термезе. После восстания в Андижане, когда ЕС очень жестко раскритиковал Ташкент за нарушения прав человека, Каримов твердо высказался за закрытие Термеза. Это был тяжелый удар для НАТО, поскольку Термез считался спасительной гаванью для Североатлантического альянса. Термез был крайне важен для войск НАТО и для бундесвера. Через него осуществлялось обеспечение и пополнение нашего контингента, и без которого осуществление дальнейшей операции в Афганистане было бы затруднено или стоило бы колоссальных затрат.

Моя задача состояла в том, чтобы сохранить для нас эту "спасительную гавань", Термез. Наши солдаты были в Афганистане. С другой стороны, закрытие Термеза нанесло бы колоссальный ущерб имиджу Узбекистана - получилось бы, что он поставил под удар всю международную антитеррористическую операцию. В течение трех часов мы договаривались о пакете по Термезу. Это был жесткий, но хороший разговор, разговор, в ходе которого Каримов был собран, точен, и мы в результате пришли к согласию. В итоге соглашение было подписано и свои обязательства Каримов выполнил. А НАТО, со своей стороны, инвестировала в инфраструктуру вокруг Термеза, это создало там точку развития, дало рабочие места. Но соглашение предусматривало и обширный диалог по вопросам прав человека.

Смотрите также: