ЮНЕСКО должна была заседать в июне 2022 года в России. Из-за войны в Украине встречу отменили. 45-я сессия ЮНЕСКО проходит в эти дни - с 10 по 25 сентября 2023 года - в Эр-Рияде. То есть сейчас в Саудовской Аравии принимают решения о включении тех или иных объектов в список Всемирного наследия ЮНЕСКО .

Встречу уже можно назвать исторической. Причин много. Одна из них - тот факт, что в Саудовскую Аравию впервые с официальным визитом прибыла делегация Израиля.

В центре внимания сессии остаются, конечно, Украина и Россия. Перед началом заседаний в Эр-Рияде президент Немецкой комиссии ЮНЕСКО Мария Бёмер (Maria Böhmer) сделала заявление. "Меня очень тревожит ситуация в Украине, где Россия продолжает нападать на людей, культурное наследие и связанную с ним идентичность страны", - подчеркнула она.

DW встретилась с генеральным секретарем немецкой Комиссии ЮНЕСКО Романом Лукшайтером (Roman Luckscheiter). Во время записи этого интервью стало известно, что 15 сентября Всемирной организацией ЮНЕСКО было принято решение о внесении Софийского собора и монастырских сооружений в Киеве, а также исторического центра Львова в список памятников Всемирного наследия, которые находятся под угрозой уничтожения - из-за войны России в Украине.

Из России в этом году - две заявки на включение в список Всемирного наследия ЮНЕСКО: исторический центр города Гороховец и астрономические обсерватории Казанского университета.

DW: Господин Лукшайтер, эта сессия изначально должна была проходить в Казани, но ее перенесли в Эр-Рияд. Если вспомнить о гражданской войне в Йемене, которую часто трактуют как войну, которую Эр-Риад и Тегеран ведут чужими руками, возникает вопрос, правильный ли это сигнал?

Роман Лукшайтер: Тот факт, что заседание комитета не могло состояться в России, имеет давнюю предысторию. В связи с жестокой агрессивной войной России против Украины было много дискуссий, возникло много сомнений и, в конце концов, Россия отказалась от своего председательства. Так что проводить было решено в следующей по очереди стране. И это - Саудовская Аравия.

- То есть просто по алфавиту?

- Это чисто техническое решение.

- Почему Россия вообще тогда представлена в этой сессии, если брать во внимание тот факт, что в Украине продолжается война и Россия сама отказалась от председательства?

- У таких заявок - длинная история и своя динамика. Если мы возьмем Эрфурт, заявку из Германии, то ей уже 15 лет. Комитет принимает решение о культурных ценностях, которые должны получить статус Всемирного наследия. Всемирное наследие - это, прежде всего, нечто совершенно особенное, выходящее за рамки политических и национальных границ. Для этого и была создана конвенция, поэтому и проводятся заседания комитетов. Если какое-либо государство-член в данный момент попирает конвенцию, как это делает сейчас Россия, специально ставя под угрозу мировое наследие, то это один аспект. Другой момент - это то, что Всемирной организации приходится следить за тем, чтобы механизмы самой программы продолжали функционировать.

- После российских атак на объекты Всемирного наследия во Львове и Одессе Верховная Рада Украины обратилась к ЮНЕСКО, парламентам и правительствам ее государств-членов с просьбой лишить Россию членства в организации. Насколько реалистичны эти требования?

- Важно, чтобы ЮНЕСКО оставалась всемирной организацией, в которой все государства-члены общаются и обмениваются идеями по актуальным вопросам культуры, образования и науки, работают над стандартами, которые они затем обязуются соблюдать. В этом отношении вопрос об исключении или неисключении, пожалуй, следовало бы ставить иначе: как в принципе может реагировать всемирная организация в ситуации, когда государства-члены нарушают ратифицированные ими же конвенции? Нам нужны такие форумы, чтобы привлекать к этому внимание. Другим решением могло бы стать лишение права голоса в комитетах - это стало бы сигналом тем странам, которые своими действиями противоречат духу ЮНЕСКО.

- То есть при таком раскладе Россия лишилась бы права голоса?

- Тогда Россия, в данном случае как член Комитета всемирного наследия, не имела бы права голоса на заседаниях, где речь идет о Всемирном наследии, которое находится под угрозой из-за атак России.

- Но в 2023 году этого не произошло?

- Нет, российские коллеги заседают в Эр-Риаде. Это всего лишь опция, которую следовало бы обсудить.

- Накануне сессии в Саудовской Аравии депутаты Госдумы РФ предложили рассмотреть возможность выхода РФ из состава ЮНЕСКО. Российский журналист и вице-спикер Госдумы Петр Толстой в своем Telegram-канале поставил под вопрос целесообразность продолжения сотрудничества с такими организациями как ЮНЕСКО. "Так и будем прислушиваться к их мнению? Нам вообще нужно членство в подобного рода политизированной организации?" - написал 7 сентября российский чиновник. Насколько реалистичен сценарий, при котором Россия выйдет из ЮНЕСКО по собственной инициативе? И как быстро это может произойти?

- Не берусь судить о том, насколько это реалистично.

- Выход США при президенте Трампе имел свою динамику и свои причины. Возвращение также зависит, прежде всего, от желания нового правительства играть иную роль в мировом сообществе, чем ранее...

- Если посмотреть на бюджет и на то, какая доля у соответствующих стран, то американское участие - это совсем другое. США - крупный донор ЮНЕСКО, и возврат США имеет большое значение. Россию никоим образом нельзя сравнивать по доле в бюджете с Америкой. Да, речь идет о нескольких миллионах. Что можно точно сказать: Россия в этом отношении уступает и Германии.

- США вышли из ЮНЕСКО и в 1984 году, тогда - при президенте США Рональде Рейгане. Это тоже было чисто идеологическое "наказание", и предметом раздора тогда были якобы просоветские симпатии. В 2002 году Джордж Буш вернул США в сообщество ЮНЕСКО. При Трампе - новый виток. Но вернемся к России. О чем бы вы напомнили своим коллегам, политикам и обществу в РФ?

- Я думаю, что очень важно различать политический уровень, который есть и в ЮНЕСКО, и уровень гражданского общества, к которому ЮНЕСКО также обращается. Мы говорили сегодня о Всемирном наследии. Но существует еще целый ряд программ: это инструменты, с помощью которых основная идея, ценности ЮНЕСКО, идея мира и цели, которые должны к нему привести через образование, культуру и науку, проникают в общество. И отдельные члены гражданского общества имеют возможность через ЮНЕСКО и ее программы почувствовать себя частью глобального сообщества. И это очень важный момент, потому что особенно во время войны нужна солидарность со странами, находящимися в бедственном положении. Важно, чтобы государства-члены ЮНЕСКО взяли на себя обязательства и их выполняли. Важно знать, что в ЮНЕСКО есть политический уровень, но дух ЮНЕСКО гораздо шире.

- Если Россия выйдет из ЮНЕСКО по собственной инициативе, что это будет означать?

- Выход из организации - это, конечно, не выигрыш. Это потеря голоса в решении важных вопросов. Задача мирового сообщества, каким бы трудным ни было сосуществование, заключается в том, чтобы не останавливаться в процессе достижения целей, ради которых оно когда-то объединилось.

- И последний вопрос, но не менее важный. Что будет, если победит заявка от Германии и Эрфурт внесут в список Всемирного наследия?

- Если Эрфурт будет включен в список Всемирного наследия, это будет невероятно хорошая новость и большой успех, награда тем, кто заявку подготовил, и признание значения города как центра средневековых еврейских памятников в исторически сохранившемся старом городе. Здесь можно увидеть сосуществование, которое царило там в Средние века. И это - то место, где становится очевидным, что еврейской общинной жизни в Германии уже намного более 1000 лет.

Смотрите также: