Депутат бундестага от Социал-демокартической партии (СДПГ), входящей в правящую коалицию, Михаэль Рот (Michael Roth) до недавнего времени занимал пост госминистра по делам Европы в МИД Германии. В бундестаге нового созыва он - председатель парламентского комитета по международным делам. В интервью DW Рот рассказал, как на отношения ФРГ с Россией повлияла война Путина против Украины, и какие последствия ожидают РФ в этой связи.         

DW: Господин Рот, я хочу зачитать вам цитату: "Или же вы поможете нам сейчас  - и я говорю о днях, а не о неделях! - или же ваша помощь придет слишком поздно и погибнет много людей...". Это сказал министр иностранных дел Украины Кулеба в штаб-квартире НАТО в Брюсселе. Что вы на это ответите?

Михаэль Рот: Это очень серьезно. И я рассматриваю это как призыв к нам, к партнерам по НАТО, сделать все для того, чтобы Украина и впредь могла защищаться! И при этом имела бы шанс освободить часть своих территорий от российских агрессоров. Речь идет не только о гуманитарной помощи или защитной одежде, а об оружии. И всем нам надо прибавить скорости. Потому что Украина находится в решающей фазе. Я боюсь, что к 9 мая Путин со всей жестокостью пойдет в наступление, чтобы презентовать населению России какие-то успехи. Вот что делает ситуацию столь опасной. Так что я, в принципе, согласен с украинским министром - да, на счету каждый день и каждый час.

- Значит ли это, что Германия готова поставлять в Украину летальное оружие?

- Мы поставляем оружие уже несколько недель. Процесс сложный. И я могу понять, что многие недовольны! По понятным причинам федеральное правительство решило держать все в секрете. Существует много предположений. Но я знаю, что в Украину поставляется больше, чем обсуждается публично. Однако сейчас нам требуется сильный командный подход со стороны НАТО, то есть нам надо тщательно согласовывать и координировать наши усилия в том, что сейчас нужно Украине. Как это может быть доставлено в Украину максимально быстро и максимально безопасно. И как сделать так, чтобы украинские солдаты быстро освоили и начали использовать эти виды вооружений.

- 3 апреля в Берлине прошел автопробег - 900 машин с российскими флагами в поддержку "спецоперации" (как называют в России развязанную против Украины войну. - Ред.). Акция была разрешена, то есть заявлена властям, полиция не вмешивалась. Мэр города, ваша соратница по партии, сказала, что это вписывается в рамки свободы слова и свободы собраний. Вы что думаете?

- Это ужасно! Можно только стыдиться того, что люди способны на такое! Тут речь-то идет не о выражении солидарности с гражданами России, а о выражении солидарности с этой агрессией, с этй ужасной войной России против Украины. Но при этом у нас свободная страна и мы не применяем те же методы, что и Путин, чтобы подавить критические мнение или мнения, которые кажутся нам ужасными - и которые лично мне кажутся отвратительными - но мы не подавляем их.

Право на свободу собраний в Германии трактуется широко и имеет статус конституционного права. Но несмотря на это, нам следовало бы делать все для того, что возможно в рамках правового государства, чтобы не допустить подобные отвратительные акции солидарности с отвратительными военными преступлениями режима.

- Это значит, что следующий автопробег запретят?

- В конце концов, все решают суды. Если город Берлин, например, запретит подобную демонстрацию которая официально заявлена, то против этого распоряжения можно подать иск в суд. И пусть суды решают. Мы - правовое государство. А это значит, что мы не можем просто так запрещать демонстрации. Даже если мне стыдно и я очень этим возмущен.

- Германия напрямую зависит от России в вопросах поставок газа. Германия получает из России свыше 50 процентов газа. Сколько в немецкой внешней политике скрыто этой газовой зависимости?

- Мы в нашей внешней политике слишком долго надеялись на то, что диалог, взаимопонимание и экономический обмен помогут укрепить мир в Европе и ограничить путинские амбиции. Это потерпело крах. Но немецкая внешняя политика не даст сделать себя зависимой от господина Путина! Напротив - в настоящее время мы делаем все, чтобы в одной команде с остальными членами НАТО и в одной команде с ЕС сдержать путинскую агрессию. И прежде всего, выразить нашу солидарность с Украиной. Причем не только на словах, но и в конкретных делах.

Однако - и это прискорбно - наша энергетическая зависимость слишком высока. Правительству хотя и удалось сократить ее всего за несколько недель - как от угля так и от нефти и газа. Однако самым тяжелым моментом для нас в Европе и в Германии остается зависимость от газа - потому что речь идет не просто об отоплении в домах, речь идет о целых отраслях промышленности, которым бы пришлось прекратить работу на длительное время. Речь идет о большом количестве рабочих мест. При том сильная Германия - и в интересах Украины, и в интересах других партнеров внутри ЕС. Но то, чего я требую уже сейчас, - это четкий временной план по выходу или окончанию поставок энергоносителей из России. Мы уже начали с угля, за ним как можно быстрее должна последовать нефть. Нефть - это самое важное для Путина.

Для нас важнее газ. Но для России важнее нефть. Нам надо в ближайшие недели принять решение об отказе от этих источников в том, что касается нефти. А что касается газа, то как бы трагично это не звучало, потребуется какое-то время. Я прекрасно осознаю эту проблему, потому что я причисляю себя к числу тех, кто по этическим и моральным соображениям требует немедленного прекращения этой зависимости. Однако я считаю правильным, что правительства стран Европы и немецкое правительство учитывают последствия своих действий. Ведь, в конечном итоге, это должно быть ответственное решение.

- Это не шизофренично - Германия и ЕС переводят миллиарды Москве в качестве платежей за поставки энергоносителей с одной стороны, а с другой - направляют оружие и финансовую помощь в Украину, и эта сумма во много раз меньше платежей за энергоносители  в Москву?

- Это было бы шизофренично, если бы не ввели широкомасштабные санкции! Уже сейчас Путин не имеет доступа к 600 миллиардам долларов. Эта сумма есть, но ею невозможно распоряжаться. Потому что мы ввели санкции и против банков в том числе. И против Центробанка России.

- Господин Рот, МИД Германии объявил о высылке 40 российских дипломатов. Им дали пять дней на то, чтобы покинуть страну. Вы считаете, что это правильная мера - одновременная высылка из Германии такого большого числа дипломатов?

- Да! Это необходимая мера. А если посмотреть на то, что посольство России является частью этой убогой путинской пропагандистской машины и занимается распространением лжи, то мне иногда хочется, чтобы выслали вообще всех. Но есть определенные дипломатические правила, которых надо придерживаться. Однако в качестве сигнала того, что мы не собираемся это терпеть,  я считаю эту высылку правильной.

- Но ведь Россия может выслать в ответ 40 немецких дипломатов?

- Ну и пусть!

- Вам все равно?

- Повторяю: мы не можем позволить себе поддаваться на шантаж со стороны Путина. Путин годами шантажировал ЕС и НАТО! Он все время повторял, что вы игнорируете мои интересы в сфере безопасности, вы должны думать и обо мне тоже, а результат - война. И он постоянно эксплуатирует страх. Он угрожает атомными бомбами, резкими ответными мерами, угрожает реакцией, которая должна внушить нам страх. А мы не должны позволять запугать себя. Мы должны сомкнуть ряды и дать понять Путину, что дальше это продолжаться не может. Россия оказалась в полной изоляции, и эту войну надо заканчивать!

- Уполномоченный правительства Германии по сотрудничеству с Россией Йоханн Затхоф  (Johann Saathoff) ушел в отставку в прошлом году, а нового до сих пор нет. Правильно?

- Да.

- Почему?

- В настоящее время обмен с Россией по линии гражданского общества затруднителен. Мне жаль многих россиян, которые не разделяют мнение Путина, но я боюсь, что военная политика Путина и дальше будет поддерживаться широким большинством населения России. 

- А германо-российская парламентская группа?

- Не сформирована. Я не вижу необходимости в настоящий момент поддерживать межпарламентский диалог с депутатами Госдумы, которые поддерживают эту войну и приветствуют ее, поддерживают преступную политику Путина.

- 45 процентов опрошенных в Германии считают меры правительства в качестве реакции на войну в Украине недостаточными. Что вы скажете этим людям?

- Молодцы! Это нам поддержка для того, чтобы мы каждый день критично перепроверяли - что мы можем еще совместно с ЕС и НАТО сделать, чтобы усилить давление на Путина и на Россию. Меня радует, что как раз в Германии люди готовы к лишениям перед лицом этой ужасной войны.

- Президент Штайнмайер недавно признался, что заблуждался в своей политике в отношении России. Как такое возможно, что в такой стране как Германия с таким уровнем внешнеполитической экспертизы, с таким количеством экспертов, с учеными, с фондами, которые все это анализируют, происходят такие заблуждения на столь высоком политическом уровне?

- Это заблуждение царило не только в политике, и мы несем за это большую ответственность. Это крах большей части европейской политики в отношении России и, прежде всего, в отношении Восточной Европы. Политическая линия, которой мы придерживались много лет, и которая поддерживалась широкими слоями немецкого населения, заключалась вот в чем - мир с Россией, сближение, примирение, несмотря на военные преступления. Несмотря на Алеппо, на Грозный, несмотря на аннексию Крыма, противоречащую международному праву. Несмотря на войну в Грузии! Мы закрывали глаза на все это, потому что надеялись, что все будет не так страшно.

Для меня самая большая вина, которая лежит на нас, заключается в том, что мы из поставленных выше интересов "мир с Путиным" ограничили свободу и суверенитет других стран Восточной Европы. Мы превратили их в предмет торга. И это для меня самое ужасное. Хотя я себя оправдываю тем, что я очень давно указывал на агрессию Путина, на нарушения прав человека, в том числе и в России.

Это было не всегда просто, но я не хочу освобождать себя от ответственности как отдельный представитель немецкой политики. Но теперь я хочу работать над тем, чтобы новое поколение политически ответственных людей, с гораздо более открытым и критическим взглядом на Россию и новой волной солидарности по отношению к Восточной Европе извлечет правильные уроки из прошлого.

Смотрите также: