Глава комитета Европарламента по безопасности и обороне Мари-Агнес Штрак-Циммерман (Marie-Agnes Strack-Zimmermann) уверена в том, что война в Украине показывает европейцам, к чему им следует готовиться. В подкасте "DW Новости Шоу" она поделилась мнением о разных вариантах гарантий безопасности для Киева, о дебатах вокруг использования замороженных в ЕС активов РФ, а также о Венгрии, блокирующей многие решения Брюсселя относительно помощи Украине.

DW: Что Европа может предпринять для противодействия России и для помощи Украине в новых обстоятельствах - после саммита Трампа и Путина на Аляске, саммита в Вашингтоне с участием европейских лидеров и Владимира Зеленского, саммита ШОС в Китае?

Мари-Агнес Штрак-Циммерман: В первую очередь, нужно учитывать общественное мнение, вовлекать людей в разных странах. Мы знаем, что позавчера председательница Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен (Ursula von der Leyen) посещала страны, граничащие с Россией, то есть уже из-за их географического положения европейцы знают, что это значит. И ее самолет подвергся глушению, так что пилот был вынужден при посадке использовать аналоговые средства, карту. И это не первый подобный случай, к сожалению, такое происходит регулярно.

А за несколько дней до этого инцидента, во время той ужасной бомбардировки Киева, удары наносились целенаправленно, так что взрывной волной разрушило офис представительства Евросоюза. Поэтому нужно постоянно напоминать, что Европа, все мы, находимся под прицелом.

И Путин, конечно, понимает, что спустя три с половиной года, он так просто Украину не захватит. После той совершенно безумной встречи с Трампом на Аляске он предупредил европейцев на пресс-конференции, чтобы они теперь наконец отступили. Но этого не будет; мы продолжаем оказывать помощь - экономическую и гуманитарную, мы поставляем оружие, прежде всего то, которое защищает гражданское население, плюс боеприпасы, мы поддерживаем украинскую промышленность.

Я только что вернулась из Копенгагена - датская модель очень интересная. Они, по сути, закупают продукцию у украинцев, но для самих украинцев. То есть деньги остаются в обороте, а производство может быть размещено в других странах, где цепочка поставок надежнее.

Я считаю, это очень важный сигнал, потому что украинская промышленность делает невероятное - работая и учась одновременно. Эта ужасная война - своего рода прообраз того, что может ожидать всех нас, как нужно немедленно реагировать с технической точки зрения.

Мы будем и дальше заниматься вопросами военной мобильности, более тесного сотрудничества между европейскими армиями. У нас ведь 27 разных армий. И я могу сказать, что в Европе подавляющее большинство считает: мы должны поддерживать Украину всеми возможными средствами.

Но факт остается фактом: запасы вооружений в европейских странах, которые передавались Украине, не бесконечны. Поэтому крайне важно наращивать производство. И такие модели, как поддержка украинского производства, - это правильный путь.

- Что касается гарантий безопасности, то, по словам Урсулы фон дер Ляйен, уже существует определенный план или даже пакет мер. Знаете ли вы, что именно в него входит?

- Нет, не знаю, я узнала об этом из прессы. Я считаю, что правильно и важно, что фон дер Ляйен дала понять, что Европа размышляет над тем, какими могут быть гарантии безопасности. Они могут быть разными. Во-первых, если будут выполнены все условия, Украина может вступить в ЕС и НАТО. Я лично это очень поддерживаю. Но сейчас этого не предвидится, потому что тому препятствуют Соединенные Штаты. Кстати, ирония заключается в том, что в 2008 году этому помешали немцы и французы, а теперь - США.

Украина подвергается нападению три с половиной года. Что будет дальше? Даже если наступит перемирие, у Украины остаются уязвимые направления - Беларусь, через которую был первый удар в 2022 году, и Черное море. У каждой европейской страны свои сильные стороны и возможности, и, чтобы защитить Украину, их нужно применять точечно.

Я думаю, не стоит обсуждать публично, как это будет выглядеть в деталях. При всей любви к прозрачности, мы не должны выкладывать наш план на блюдечке перед российским агрессором. Он должен почувствовать, что мы готовы, но не знать подробностей.

Гарантии безопасности - крайне важный вопрос, в Европе он обсуждается. В некоторых странах это означает возможность отправки солдат в Украину. Если страна что-то предоставляет, то велика вероятность, что эту помощь будут сопровождать ее солдаты. Давайте будем честны: маловероятно, что 150 тысяч европейских солдат окажутся на фронте в Украине. Это всегда будет задачей украинской армии. Европа просто не способна на такое. Но мы можем многое сделать с точки зрения технических ноу-хау.

- Известно ли что-либо о назначении и функции европейских войск, которые могут отправить в Украину? Что обсуждается?

- Собственно, пока ничего не обсуждается. Дело в том, что идея гарантий безопасности появилась, когда США при Трампе заявили: прежде чем вообще о чем-то говорить, сначала надо достичь перемирия. Мы знаем: Путин этого не хочет. Он будет вести войну до конца, потому что это укрепляет его власть. Если он остановится, он ослабит свою позицию внутри России.

Поэтому мы должны исходить из того, что он не хочет этого, что он просто хочет полностью захватить Украину. Это факт.

Вот поэтому и возникла идея гарантий безопасности. То есть - нечто вроде статьи 5 Североатлантического договора, ее аналог для Украины: если на одну страну нападают, ее защищают все союзники. И обсуждается: будет ли это означать реальное присутствие солдат в Украине? Пока это открытый вопрос. У нас же нет единой европейской армии, есть армии национальные. Поэтому надо договариваться по странам, кто что может сделать. И надо при этом учитывать общественное мнение - люди должны понимать, что безопасность Украины напрямую способствует безопасности Европы.

- А какова позиция Германии в этом вопросе? Берлин без особого энтузиазма воспринял идеюотправки войск в Украину после прекращения огня. Когда госпожа фон дер Ляйен упомянула о нем в Financial Times, немедленной реакцией было то, что это неправильный путь.

- Как я уже сказала, отправка немецких войск в Украину не планируется. Сейчас рассматривается вопрос о том, как мы можем поддержать Украину в плане безопасности. Это может означать и отправку немецких солдат в Украину. Новый канцлер Германии Фридрих Мерц (Friedrich Merz) дал ясно понять, что поддержка Украины не прекратится.

Мы покупаем много оружия у Соединенных Штатов, особенно Patriot, которые поставляются в Украину. И Германия также отправила в Украину свои два Patriot, поставляет их в настоящее время для защиты населения. Но Германия играет главную роль, это самая большая страна и, несмотря на все проблемы, которые есть и у нас, - самая богатая. И Фридрих Мерц намерен взять на себя лидерство.

Проблема в том, что он-то это говорит, а его партнеры по коалиции - например, Ларс Клингбайль ( Lars Klingbeil) из СДПГ и другие - возражают: "Нет-нет-нет, так дело не пойдет, без США ничего не выйдет". То есть у правительства нет единого голоса. И задача Мерца - добиться того, чтобы Германия говорила одним голосом.

Так устроена демократия, но из-за этого складывается впечатление - особенно со стороны - что все затягивается. Так каков же тот запрос, то ожидание, которое предъявляют к Германии? Все европейцы сходятся во мнении, что Германия должна взять на себя лидерство - вместе с Францией, Польшей и Великобританией, хотя последняя не входит в ЕС, чтобы действовать более решительно, в том числе усиливая санкции. Сейчас активно обсуждается: можно ли использовать те 210 миллиардов евро замороженных в Европе российских средств для восстановления Украины. Нам нужно смотреть дальше, чем просто "час ноль" окончания войны. Украина должна быть восстановлена, и нам надо думать об этом уже сейчас.

- Есть ли новости по поводу обсуждения использования замороженных российских активов?

- Украина получает довольно много за счет процентов. Деньги поступают - ведь с 230 миллиардов набегают значительные проценты. Они постепенно направляются Украине - на закупки, на различные экономические меры. Обсуждается вопрос: будет ли европейский финансовый рынок по-прежнему считаться надежным, если компании или государства размещают у нас свои средства, а мы их потом конфискуем. У меня по этому поводу очень четкое мнение: Путин - преступник, и мы не обязаны учитывать интересы преступника.

Но есть люди в банковской сфере, которые опасаются за всю финансовую систему. Я считаю это ерундой, потому что любое государство, размещающее у нас деньги, знает, что они в безопасности. Европа - важный континент, но каждый должен понимать: если кто-то нападает на своего соседа и убивает его - он теряет всякое право. Мы должны защищать - и себя, и свои принципы. Защищать его деньги? Нет, конечно.

- Последний вопрос - о другом способе предоставления Украине гарантий безопасности. Это вступление в Европейский Союз. План был такой, что все формальности будут завершены и переговоры о вступлении должны были начаться уже в этом году. Но мы знаем, что этого не произошло, потому что помешала Венгрия. Что можно сделать в этой ситуации? Какова позиция по Венгрии?

- Венгрия - это проблема, и не только в этом вопросе. Она постоянно приводит аргумент, что если Украина станет членом ЕС, то она якобы затопит венгерский рынок зерном. Это их постоянная отговорка. Но нужно смотреть на это иначе. Европа хочет, чтобы Украина стала членом Евросоюза. Конечно, Украина тоже должна выполнить определенные условия. Это двусторонний процесс. Украина должна продолжать борьбу с коррупцией и добиться ее ликвидации. Это крайне важно, потому что это ключевой критерий для вступления в ЕС.

Здесь, в Брюсселе, например в Европарламенте, находится много украинцев, которые будут сопровождать этот процесс, чтобы шаг за шагом выполнять необходимые условия. Так что в целом все это поддерживают. А что касается Венгрии - она почти всегда против всего. Лично я считаю, что это проблема самой структуры ЕС: для принятия новых членов требуется единогласие. Я думаю, Венгрия просто завышает цену, чтобы получить выгоды в других вопросах. Здесь нужна активная роль председателя Еврокомиссии, потому что постоянная блокировка со стороны Венгрии - это серьезная проблема. То же самое касается Европейского оборонного фонда. Там большие средства, которые можно было бы использовать для поддержки Украины - но Венгрия и это блокирует. С Венгрией можно было бы поступить иначе. Например, лишить ее права голоса. Но, насколько я понимаю, сейчас пытаются решить это дипломатически - за кулисами.