Оппозиционер, экс-депутат Госдумы Дмитрий Гудков в программе "вТРЕНДde” рассказал, почему все еще верит в протесты в России, а также объяснил, когда окружение президента России Владимира Путина его сдаст и кому на самом деле нужен Секретариат европейских россиян. 

Константин Эггерт: Дмитрий, мы встречались полтора года назад в мирном Киеве. За это время что главное изменилось? 

Дмитрий Гудков: Если не считать войну, что самое главное, то это приближение перемен в России. Время для Владимира Путина очень сильно ускорилось. Песок из песочных часов его политической жизни высыпается. Еще год назад все эксперты сходились на цифре 10 лет. Сейчас многие знакомые, которые давно уехали, начинают думать, куда они будут возвращаться, где им снимать квартиру, будто это уже будет скоро.

- Как закончится правление Путина? 

- Сначала будет военное поражение. После начнутся процессы: раскол элит, протесты. Потому что сейчас идет накопление протестного пара, и когда-нибудь крышку снесет. Сейчас все усвоят урок, авторитарный тренд закончится в мире, и начнется новая демократическая волна.

И я думаю, что западный мир не допустит больше формирования на месте нашей страны новых диктатур. Я уверен, что эта война и Украина изменят вообще всю систему международной безопасности, вместо ООН что-то появится. Это будет совершенно другой мир и этот мир будет определять, в том числе место России.

- В отношении России очень мало сегодня той доброй воли, которая была в 90-е. Ни о каких дорожных картах для демократии никто не говорит. 

- Не публично, но думают об этом. На встречах спрашивают о том, что нужно сделать, чтобы больше не было никакой диктатуры. Эмоционально я абсолютно понимаю и украинцев, и европейцев многих, которые считают, что с империей надо бороться, ее нужно разделить. Но если страна рассыпется, то мы получим пять-шесть стран с ядерным оружием.

После того, как Россия переживет экономическую и социальную катастрофу, от Запада многое будет зависеть. Если страна закроется, то превратится в большую Северную Корею и в какой-то момент снова будет угрожать всему миру. Должна быть интеграция. Я не хочу говорить про внешнее управление, но, очевидно, должна быть совместная программа с западными странами.

- Вы создали Секретариат европейских россиян. Вам скажут, что вы "хорошие русские в белых пальто".

- Мне не нравится разделение русских на "хороших" и "плохих". Это люди, которые хотят нормального цивилизованного пути для страны, которые придерживаются европейских взглядов. Сейчас совершенно очевидно, что нет больше никакой официальной Москвы, никакого Сергея Лаврова и МИДа, все дипломатические контакты прерваны.

Если мы хотим перемен для России, то эти мосты нужно выстраивать заново. Для того, чтобы, во-первых, Запад понимал, что происходит в России. Как санкции влияют на ту или иную отрасль, как добиться раскола элит, какие должны быть реформы в стране, чтобы не было отката в диктатуру.

Мы даем нормальный анализ ситуации. То есть, когда Запад вводил санкции по газу, то стрелял себе в ногу. В итоге многие страны покупали российский же газ у посредника в три раза дороже. Украина от этого ничего не получила. Потому что многие эксперты стали рассказывать о том, что военное поражение будет завтра, а у Путина денег больше нет.

Друзья, не обманывайте себя. Путин продает каждый день ресурсы на миллиард долларов. Денег у него на такую войну хватит еще минимум на год. Сейчас нужно сформировать позицию Запада в отношении будущих властей. Это должны быть четко прописанные условия для любой будущей власти после Путина.

- А вы чувствуете консолидацию Запада?

- В целом сейчас пришли к какому-то компромиссу в Европе. Путина надо делегитимизировать в глазах элиты, создать международный трибунал, объявить его военным преступником. Вы спрашиваете, где же раскол элит? Почему Путина не убирают свои же?

Ну как они его уберут, если вы продолжаете с ним вести диалог, и он для них главный по диалогу. Они видят - этот ему звонит, этот к нему приезжает. В глазах своего окружения он главный по диалогу с западным миром. Эту табуретку из-под него надо выбивать, потому что от раскола элит зависит, когда война закончится. 

- Существует масса оппозиционных организаций в эмиграции, которые говорят, как надо бороться с Путиным. У всех его оппонентов нет единого мнения, и они по-прежнему не могут объединиться. 

- Ровно то же самое мне говорили западные дипломаты, политики и депутаты. Ровно поэтому создается секретариат как некая универсальная платформа, где мы все объединяемся и говорим в унисон для того, чтобы этот голос был услышан. У нас нет легитимности Светланы Тихановской (экс-кандидат в президенты Беларуси, лидер белорусских демократических сил. - Ред.), нас никого не пустили на выборы. Поэтому другая форма легитимности - это попытка объединиться или координироваться, чтобы наш голос был услышан.

Я же помню, когда была аннексия Крыма, в оппозиции не все готовы были сказать о нарушении международного права. На эту тему у оппозиции сейчас нет разногласий. Суверенитет Украины в границах 1991-го года все поддерживают. Вышло у нас совместное заявление антивоенного комитета, где все это четко прописано. Это понятная позиция, и для Запада важно, что у нас нет разногласий по этим вопросам, потому что двигаться без Украины бессмысленно.

Здесь очень важно, чтобы они видели, кто может прийти к власти в России после Путина и как с этой будущей властью взаимодействовать. Именно поэтому мы убеждаем Запад публично сформулировать критерии, при которых не важно, кто бы ни пришел, была бы программа, публичная дорожная карта. Давай, товарищ, хочешь быть частью цивилизованного мира? Выполняй все эти четкие требования. 

- Вокруг Путина все эти люди, у которых активы, дети, жены, дома в Лондоне, яхты на приколе в Портофино или в Ницце. Санкции на них не повлияли. Что ими движет? 

- Страх. Выбирать между судьбой топ-менеджеров, которые неожиданно покончили жизнь самоубийством, либо домиком пусть не в Портофино, а где-нибудь в Дубае. Что лучше: cмерть в СИЗО Матросская тишина или участь отравленного "новичком"? Они боятся репрессий по отношению к себе. Пока Путин имеет легитимность и поддержку, ничего не изменится. Легитимность закончится, когда будет военное поражение. А если еще Запад отправит четкий сигнал элитам и создаст международный трибунал, а Путин будет объявлен военным преступником, то элиты задумаются над "опцией Милошевича", который был сдан сербскими элитами.

- Сейчас Кремль требует принять новые репрессивные законы по "иноагентам". Вопрос - зачем?

- Это не для того, чтобы законы работали. Если ты живешь в фашистской стране с сумасшедшим военным преступником наверху, если ты не демонстрируешь лояльность, выпрыгивая из штанов, то ты можешь спрыгнуть с катка репрессий и он поедет уже за тобой. Ты должен всегда бежать впереди.

Это демонстрация лояльности: "Видите, Владимир Владимирович, я ваших врагов пытаюсь выловить". Но есть одно решение, которое будет символическим, знаковым и важным. Если они отменят мораторий на смертную казнь. Это будет переход на уровень ада.

- А как было это тогда, когда вы были депутатом Госдумы? Как Кремль вносил законы?

- Володин (председатель Госдумы Вячеслав Володин. - Ред.) cобирал руководителей фракций у себя в кабинете. Там обсуждали повестку, кто за что голосует и степень свободы при голосовании депутатов. Если это были социальные законы, то коммунистам разрешали голосовать не так, как все. Жириновский (лидер ЛДПР Владимир Жириновский. - Ред.) выполнял все команды, персонально ему разрешалось иногда голосовать немножко по-другому.

Дальше в зале пленарных заседаний каждая фракция назначала дежурных. У них были карточки для голосования. Их задача была прийти в парламент и обеспечить голосование за отсутствующих. Когда голосовался закон, то депутат (дежурный. - Ред.) поднимал определенным образом руку. Это значит, все голосуют "за" или "против". Конечно, бывало, депутаты не так проголосовали. Он получали потом нагоняй. Например, когда был "закон Димы Яковлева", у нас было несколько депутатов, которые проголосовали против. Никого потом в Думу не взяли. Было прямо четко сказано, что это от Путина идет. Тот, кто проголосует против, в Думу не попадает в лучшем случае.

 - Почему у российских властей так много времени занимает какая-то бесконечная борьба с ЛГБТ. Они считают, что это очень популярно среди масс? 

- Нет, это очень популярно конкретно лично у Путина. Он гомофоб. Если хочешь понравиться Путину, то ты должен поддерживать все, что нравится Путину: войну, репрессии, борьбу с Западом, с ЛГБТ. Зарабатывать политический капитал сейчас можно только на засовывании языка в понятно какие места, как можно глубже. 

- И борьба с ЛГБТ это часть этого? Не то, что депутаты пошли, посмотрели, что это массам нравится?

- Я не думаю, что это массам очень нравится. Путин считает, что массам это нравится. Представители молодого поколения вообще не понимают эту борьбу с ЛГБТ.

- Ты говоришь, что все все понимают. А страна там, где она находится: массового антивоенного движения нет, протесты, которые мы видим - жен, сестер, матерей, - про то, что наши мужья и дети не накормлены, не напоены и плохо обучены. А были бы накормлены и обучены, так можно было бы идти воевать…

- Проигранная революция, а "болотная площадь" в 2011-2012 годах - это проигранная революция, всегда ведет к реакции. Эта реакция зачистила всю поляну, выдавила людей из страны, посадила, уничтожила. Нет никаких институтов. Меня тоже раздражает, что их (протестующих родственников российских военных. - Ред.) возмущает не война. Но я понимаю, что это как пирамида Маслоу.

Гражданское общество развивается поэтапно. Вот они сейчас перепрыгнули на одну ступень. Им уже что-то не нравится. Сейчас они поймут, что их никто не слышит, пойдут в суды, к депутатам и поймут, что нет депутатов и судов. А потом они поймут, что на самом деле их обманывали. Что Путин - военный преступник, вор, коррупционер и что надо менять систему, а не жаловаться на условия содержания солдат. И как бы люди не раздражали такой позицией, лучше помочь им, не оттолкнуть их с этой лесенки вниз, чтобы они упали, а подтолкнуть их на следующую ступень, вверх. Наша задача - изменить сознание этих людей.

Смотрите также: