Оппозиционер Дмитрий Гудков, бывший депутат Госдумы РФ, был вынужден покинуть Россию в июне 2021 года под угрозой ареста по делу о причинении имущественного вреда. DW встретилась с политиком в Берлине и поговорила о деятельности российской оппозиции в Европе, войне в Украине, а также о том, как Алла Пугачева и муниципальные депутаты приближают конец путинизма.

DW: Вы сейчас в Германии, в Европе общаетесь с политиками? О чем вы им рассказываете?

Дмитрий Гудков: Мы сейчас создаем организацию в Брюсселе для работы с руководством Евросоюза, с депутатами, с политиками, дипломатами. Потому что, на мой взгляд, назрела ситуация, когда мы должны выстраивать системные отношения. Какой мы видим Россию после Путина? Как решать разные вопросы: от запрета выдачи виз до, например, поддержки независимых медиа или формирования "дорожной" карты будущего развития России? Должна быть работа с западными политиками, потому что некоторые санкции эффективны, а некоторые контрпродуктивны и даже помогают Путину

- Это вы про запрет выдачи виз?

- Про визы, но не только. Многое было принято сгоряча, в эмоциях. Можно было бы эффективнее ударить по путинскому режиму. И помочь тем, кто на самом деле борется с ним.

Европейцам важно понимать, что если закрыть Россию навсегда, огородить шестиметровым забором с колючей проволокой, вырыть ров с крокодилами, то они в будущем получат еще больше проблем. Потому что там будет нищета, и распад страны может быть кровавый. А ядерное оружие останется, и неизвестно, куда тогда полетят ракеты. Это будет головная боль и для Украины, и для всех. И это то, что необходимо сегодня объяснять. 

- А не рано ли сейчас думать о России после Путина, когда идет война в Украине?

- Война - это одно из направлений дискуссии: что делать, чтобы войну остановить? Украина должна получать поддержку. Только военное поражение может избавить нас от Путина. Военное поражение режима Путина.

- Это реальная перспектива?

- Это зависит от Украины, в первую очередь, потому что они мужественно сопротивляются, но без оружия, без финансовой поддержки, это может затянуться еще на годы и неизвестно, чем закончится. И значит - это во многом будет зависеть и от Запада тоже.

- Общаясь с западными политиками, обсуждаете ли вы вопросы военной помощи Украине. Требуете ли вы, допустим, у министра иностранных дел Германии поставить Украине танки?

- Конечно, мы об этом говорим. Я говорю политикам на Западе: если вы не будете поддерживать Украину, то это затянется очень надолго. Проще помогать Украине нормальными темпами, чтобы это быстрее закончилось.

- То есть, вы считаете, что Россию все-таки ждет поражение в этой войне?

- На территории Украины, как минимум. Я не думаю, что Украина дальше пойдет. Мне кажется, им это не нужно. Киеву важно освободить оккупированные территории. Но это будет воспринято в России как военное поражение.

- Оккупированные территории, включая Крым?

- Ну, как минимум, вернуться к границам до 24 февраля. Но и вопрос Крыма - уже не какая-то далекая перспектива. Крым вернется - это лишь вопрос времени. Больше нет дискурса "не все так однозначно". Я, когда еще был в Москве, говорил, что Россия, конечно, нарушила международное право и однозначно когда-нибудь наступит время, когда нужно будет Крым вернуть. Но через какие механизмы, черт его знает. А сейчас все понятно.

- Мы разговариваем с вами 20 сентября, в день, когда Госдума РФ приняла поправки, которые вводят в УК понятие "мобилизация", "военное положение" и "военное время". Говорит ли это о том, что российские войска в Украине настолько деморализованы, что понадобилась такая законодательная норма?

- Это говорит о том, что бардак в армии. Это говорит о том, что власти неадекватные. На самом деле Путин построил такую систему, где сплошной бардак, везде воровство и отсутствие какой либо мотивации.

- Но по телевизору россиянам по-прежнему рассказывают, что рейтинг поддержки "специальной военной операции" высок. А как на самом деле?

- Я считаю, что, так же как Путин делает вид, что это не война, а спецоперация, так и большинство людей делают вид, что они ее поддерживают. Но как только их заставят поехать туда с автоматом в руках - а это билет в один конец - то от этой поддержки ничего не останется.

Я думаю, что рано или поздно все закончится протестами, потому что воевать за Путина никто не хочет. Более того, никто не видит никакого смысла в этой войне. Кроме каких-то совсем "ястребов", сторонников империи. Таких немного, я думаю, их 10-12 процентов. Но и они, кстати, очень недовольны Путиным и Минобороны. И им очень сложно расстаться с мифом о том, что российская армия - номер два в мире. А война в Украине показывает, что это не так. Поэтому Путин может потерять поддержку и на этом фланге.

О реальных цифрах поддержки говорить очень сложно в условиях военного времени и связанных с этим рисков. Но, по крайней мере, в 2014-м ощущалась эта народная поддержка аннексии, "возвращения Крыма в родную гавань". А сейчас, на мой взгляд, никакой широкой народной поддержки нет. Просто, когда за слово "война" тебя могут посадить, то страшно выступать против.

- Но, как мы видим, не всем. Какое значение, на ваш взгляд, имеет высказывание Аллы Пугачевой, ее просьба о внесении в список "иноагентов"?

- Алла Пугачева нашла тот язык, который влияет на сомневающихся. Многие ее критикуют: а чего же она про войну-то не сказала? Она все правильно сделала. Потому что, если бы она сейчас стала говорить про войну, то, возможно, и не было бы такого резонанса. А это ее высказывание дошло до той аудитории, поддержку которой Путин боится потерять больше всего.

Она, по сути, перевернула всю эту шахматную доску, на которой выстраивали игры с "иноагентами". Ведь, если Алла Борисовна Пугачева хочет быть "иностранным агентом", значит, в принципе, "иностранным агентом" быть круто, почетно, даже патриотично.

- Это как-то может поменять дискурс в головах людей, или наоборот это свидетельствует о том, что такая смена уже происходит?

- Алла Борисовна поставила точку в дискуссии: кто такие патриоты, а кто такие "иностранные агенты". Потому что главная задача режима - навесить ярлык: иностранный агент - это человек, который работает на иностранную разведку, да? Ну, Пугачева-же не может работать на иностранную разведку? Если Пугачева написала такой пост, значит, все эти игры в "иностранных агентов" - это попытки преступного коррумпированного режима наказать хороших людей, которые выступают против него.

- А вы думаете, ее объявят "иностранным агентом"?

- Думаю, нет. У них цугцванг практически: что бы они ни сделали, все ухудшает их положение. Ну, хорошо, объявят Пугачеву "иностранным агентом", тогда еще десяток людей - представители шоу-бизнеса, культуры, интеллигенции - напишут сотни таких писем, и это невозможно будет остановить. И главное, наконец-то Путин стал мелким политическим деятелем времен Аллы Пугачевой. На ее фоне он оказался просто мелочным военным преступником.

- Муниципальные депутаты сначала из Петербурга, а потом и из других городов призвали к импичменту Путина. Какие последствия это может иметь?

- На самом деле тут надо на другое обратить внимание. Множество депутатов, политиков, активистов в разные времена говорили про импичмент Путину. Но впервые это возымело какой-то резонанс. Потому что, очевидно, тема назрела.

- Почему?

- Потому что пришло время, когда "Долой царя", понимаете? Вот он здесь (политик подносит руку к горлу. - Ред.) у всех, у элит, у общества. Даже ура-патриоты, которые хотят воевать, даже у них он со своими салютами в момент отступления с оккупированных территорий вызывает такую реакцию. Как бы все вдруг задумались: а король-то голый, Акелла промахнулся. Все, менять надо.

Смотрите также: