Политолог и специалист политической географии Дмитрий Орешкин, как и многие российские интеллектуалы был вынужден покинуть Россию. Программа #вТРЕНДde встретилась с ним, чтобы узнать, в чем была главная ошибка Евгения Пригожина, когда и при каких условиях Рамзан Кадыров захочет создать эмират Чечня, и кто ждет в тени ухода Путина.

Константин Эггерт: Вы согласны, что российское общество спит и не реагирует на путинскую агрессию против Украины?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, это правда. Действительность ничего хорошего не рисует: победы нет, экономического роста нет, политический престиж России не повышается, а НАТО расширяется. И это не хочется сознавать, и вот эта инстинктивная защита от внешнего мира очень эффективно используется Владимиром Путиным: "Я вас оберегаю от агрессии НАТО, я создаю вам ощущение, что вы поднялись с колен". Общественное мнение цепляется за Путина как за соломинку, которая может удержать на поверхности. Рейтинг отчаяния: "Если не Путин, то кто?"

- Общество понимает, что дела идут не так хорошо? Или оно верит тому, что показывают по телевизору?

- Оно не хочет понимать. Оно защищается таким образом от реальности, которая прогрызает дырку в массовом сознании, примерно так же, как ВСУ прогрызают дырку в "линии обороны Суровикина". Признать, что не получается, означает признать, что меня обманывали, а я верил. Этот когнитивный диссонанс - очень болезненное ощущение, и общество старается защититься. Но есть объективная реальность. К несчастью для Путина, Россия не Северная Корея, хотя ее очень стараются к этому привести, и все-таки есть информационная прозрачность. И силы, которые прогрызают дырку в ментальной "линии Суровикина", в конце концов победят.

- Когда и как вы себе это представляете?

- Я это себе представляю очень болезненно, потому что сейчас логика такая "Е - Пу - Е - Эр". Есть Путин - есть Россия. Нет Путина - нет России. Путин уничтожил государственные институции: нет веры в честные выборы, в парламентаризм, в независимость суда и свободу прессы. Путин разрушает государство, замещая его вождеством, персональной или кадыровской системой власти. Когда вождь исчезает, то это как пробка из бутылки выскакивает: это зависит от брожения в бутылке - будет ли извержение шампанского или же жалкий пшик, потому что все прокисло.

Путин - президент периферии, как Зюганов в 1996-м

- Есть ли разница между отношением к войне в больших городах-миллионниках и остальной Россией?

- В городах поддержка Путина ниже, это даже сфальсифицированные выборы подтверждают. Путин - президент периферии. Официальные результаты голосования показывают, что у него максимум поддержки в Чечне, Ингушетии, Дагестане, Татарстане и других регионах. Карта его поддержки - копия карты поддержки Зюганова на выборах 1996 года. Зюганов был президентом периферии, а Ельцин - президентом городов. И сейчас то же самое.

Поэтому путинская власть боится городов. Москву тронуть боятся, потому что авторитарные режимы сокрушают свободные, состоятельные, независимые столицы. Поэтому Кремль вводит усыпляющую инъекцию крупным городам. И ему это удается: города не ходят на выборы, с прищуром смотрят на войну, но не вмешиваются. Если вы посчитаете процент мобилизованных и погибших на фронтах, относительно доли мужского населения призывного возраста, то увидите, что у бурята шансов погибнуть на фронте в 30 раз выше, чем у москвича. […] Надо быть ангелом, будучи представителем бурятской, тувинской или дагестанской интеллигенции, чтобы не использовать расслоение для политического подъема: "Как деньги, так, значит, они в Москве, а как на фронте дохнуть - так буряты!"

Поэтому с каждым годом путинской власти шансы мирной эволюции режима во что-то европоподобное делаются все меньше. Ведь тогда Кадырову придется отвечать на массу неприятных вопросов: кто убил Бориса Немцова и Анну Политковскую, кто украл столько денег и так далее. Если начнется демократизация, у него немного опций: уходить в сепаратизм и устраивать северокавказский эмират или халифат, уезжать или идти войной на Москву, чтобы там ставить свой кадыровский режим. Мирного перехода из путинской модели в постпутинскую, европейскую я не могу вообразить.

Делить пространство после Путина будут пулеметами

- Нас ждет гражданская война и кровавый хаос?

- Будут разборки между разного рода силовиками, у которых тысячи вооруженных людей. В построенной Путиным модели политический ресурс не деньги, не медиа, не популярность, а сила: у кого за спиной больше крупнокалиберных пулеметов. И этими пулеметами в итоге будут делить между собой пространство, которое останется после Путина.

- Если говорить о феномене Пригожина. Что он своим походом рассказал о российском обществе?

- Во-первых, о том, что путинская модель может свалиться по щелчку пальцев буквально в течение двух-трех дней. Во-вторых, что нет лояльности модели, есть лояльность людям. Проблема вождества тем и опасна, что люди следуют за каким-то человеком. При этом человек, который начинает вызывать симпатию - уголовник, вор, циник, убийца, православный кувалдоносец. Общественное мнение с радостью нашло в нем альтернативу режиму застоя. Но я не уверен, что Пригожин был бы идеальной альтернативой Путину. Это симптом, который означает, что общество находится в анабиотическом состоянии.

И еще один сигнал: Пригожин не реализовал, что мог. Он бы мог захватить Ростовскую и Воронежскую области и учредить какую-нибудь Северо-Кавказскую республику. И чекисты, и армейцы сидели, проглотив язык и смотрели. Но генералы, которые выматывают кишки из своих подчиненных, виноватые кругом перед Путиным, потому что не могут организовать военную победу, это тоже анализируют. Они понимают, в чем была ошибка Пригожина: ему не надо было идти на Москву, а надо было закуклиться и остаться в Ростове.

И это один из вариантов раскола путинской модели. Мирно это не кончится, Путин не может с таким сценарием согласиться. Путин вернулся к модели кадыровско-сталинского вождества, а мирный выход из этой модели не просматривается. И это самое страшное. В стране, в которой куча ядерного оружия, перспектива гражданской войны у любого вменяемого политика не может вызывать никакой радости.

- Политические заключенные - Алексей Навальный, Илья Яшин, Владимир Кара-Мурза - не альтернатива Путину?

- Нет. Политическая модель, до которой Россия деградировала из-за Путина, не может ориентироваться на жертву. Она ищет сильного харизматичного лидера. Если бы Навальный не сидел в тюрьме, не был бы оскорблен в глазах общественности тем, что он среди зеков и в робе, а ездил на белом коне, то он был бы Путину серьезной угрозой. А из тюрьмы он не может руководить страной, потому что она смотрит на сильного. В той модели, которую построил Путин, лидером может быть Кадыров, Пригожин, Суровикин, любой другой убийца, мордоворот и насильник, который выглядит победителем.

Преступление Путина перед Россией в том, что он вернул эту средневековую варварскую модель. Поэтому люди из тюрьмы не могут стать альтернативой Путину. Если их кто-то выпустит, то победителем будет тот, кто их выпустил, а не они сами. […] Путин также уничтожил уважение к границам и государственности. И следующий цикл развала этого пространства будет сопровождаться разборками между крутыми пацанами, каждый из которых захватит столько, сколько сможет.

- А люди подчинятся?

- Конечно. Пассивность, пластилиновость путинского населения не подразумевает способность к самостоятельной политике и сопротивлению. Она подразумевает способность подстроиться под какого-то другого вождя.

- За что тогда люди идут умирать и убивать?

- За картинку мира, вложенную им в голову путинской пропагандой, замешанной на советских, сталинских дрожжах. Люди, которые идут воевать, действительно думают, что они защищают великую Россию-матушку, которая несправедливо обижена, вокруг нас враги, а русских унижают. И чем дольше информационный пузырь работает, тем сильнее в это верят. Другой вопрос - что и людские, и финансовые, и даже технические ресурсы ограничены. Поэтому довольно скоро Путин исчерпает и ресурс веры.

- Когда?

- К выборам что-то изменится, потому что мы видим, что война из формы пожирания попкорна перед телевизором превращается в повседневную реальность, и эта реальность начинает утомлять. Его рейтинг снижается примерно на 1% в месяц, и он будет снижаться, если Путин не представит победу. Ему надо въехать в 2024 год на белом коне. И здесь многое зависит от Украины, даст ли она ему сконструировать "образ царя". И здесь начинается интересный феномен: основную угрозу Путину сейчас представляет не либерально-демократические европейско-ориентированные горожане, а турбопатриоты. Они все чаще говорят, "а Путин-то не настоящий".

- Есть ли шанс, что у элит созреют настроения, что пора выходить из войны и договариваться с Западом?

- Пока им страшнее потерять место при Путине. Они до сих пор верят, что если ты теряешь позицию при Путине, как Чубайс, ты теряешь все, назад не вернуться, а если потерял три четверти, то, во-первых, этого вполне достаточно для безбедного существования ближайших пятнадцати поколений, а во-вторых, если ты сохраняешь место и сохраняется этот режим, то тебе дадут заработать на нефти, газе, древесине, алмазах и так далее. Логика очень прагматична, и она работает на то, чтобы сохранить победный образ Путина, но с каждым месяцем изображать победу все труднее и труднее.

Тот, кто мог бы сменить Путина, сейчас сидит, прикрывшись лопушком

- Если Путин уйдет, по каким-то причинам перестанет существовать, кто реальный кандидат на его место?

- Реальный кандидат - тот, кто сейчас не высовывается. Потому что как только Путин заподозрит хоть в ком-то потенциал реальной альтернативы, у того будет сразу отрезана голова. Либо в политическом, либо в физическом смысле. Реальный кандидат Навальный - сидит. Ходорковский - выслан, аналогично с Касьяновым. Борис Немцов - убит. Поэтому тот, кто мог бы сменить Путина, сейчас сидит, прикрывшись лопушком. Но проблема еще в том, что процедуры смены власти нет.

- По закону премьер-министр гарантирует проведение выборов по истечении 90 дней…

- Все прекрасно понимают, что такое честные выборы в России - это процедура легитимизации уже завоеванной власти. Генералы типа Суровикина или Кадырова сядут и скажут: "Элла Александровна, ты у нас образец нравственности, мать Тереза, проведи нам честные выборы, и кто победит, тот пусть нами правит"? Нет, они сначала должны будут завоевать власть, а потом прийти к Элле Александровне и сказать: "Ну давай, матушка, обеспечь!" Они искренне верят, что народ - это серая масса, из которой можно слепить все, что угодно. Важно захватить, укрепить позиции в медийной сфере. Соловьев или и.о. Соловьева очень убедительно с огнем в очах расскажет, "как оно на самом деле было".

- Путин тоже верит, что народ - серая масса?

- Он должен в это верить. И похоже, что он верит в то, что он "собиратель земель русских". В то, что его родину и его персонально Запад обидел, и он пытается отомстить по пацанским понятиям. Это персональная путинская беда, и Бог бы с ним, но это беда еще и моего отечества, которое прониклось духом этой мелкотравчатой шпаны, воспринимая его как некую политическую реальность.

Смотрите также: