Патрик Зенсбург (Patrick Sensburg) с 2009 по 2021 год был депутатом бундестага от правящего тогда Христианско-демократического союза (ХДС), является юристом и профессором Высшей школы полиции и госуправления Северного Рейна - Вестфалии. С 2019 года он возглавляет объединение резервистов бундесвера.

В интервью DW Патрик Зенсбург рассказал о том, как он оценивает промежуточные результаты расследования взрывов на газопроводах "Северный поток" и "Северный поток-2", ордер на арест украинского гражданина, сообщения в СМИ о возможной причастности руководства Украины к этим атакам, перспективе осложнения отношений между Берлином и Киевом, если они подтвердятся.

DW: Два года назад, через несколько дней после атаки на газопровод "Северный поток" вы, будучи депутатом бундестага, сказали в интервью, что за этим стоит государственный терроризм и признаки явно указывают на Россию. Сожалеете ли вы об этом заявлении после того, что стало известно на этой неделе?

Патрик Зенсбург: Нет, до сих пор не ясно, кто на самом деле за этим стоит, действительно ли это была небольшая группа, были ли замешаны госорганы, кто знал, кто поддерживал их. Все это похоже на детективный роман о спецслужбах, поэтому я все еще считаю, что имеются разные варианты того, кто был в этом замешан, и разные интересы, кому выгодна эта атака.

"Мы никогда не узнаем на 100 процентов, кто стоял за этим"

- Что вы думаете, кто это мог быть?

- Это не тот случай, когда госорганы Украины отдали приказ, сказав: мы хотим осуществить эту атаку. На самом деле могло быть так, что были разные участники, которые могли себе представить такой сценарий. Были "да" и "нет", была поддержка, видимо, был донор, который все это финансировал. А потом к этому присоединились еще какие-то люди, которые осуществили атаку. Моя догадка, что это были дайверы, видимо, все-таки подтвердилась.

- Узнаем ли мы об этом когда-нибудь?

- Может быть, мы и узнаем, если, конечно, поймаем причастных к преступлению, и они дадут показания. Но, я не думаю, что мы доберемся до всех: покровителей, спонсоров. Так что, в конце концов, мы, вероятно, никогда не узнаем на 100 процентов, кто стоял за этим. Мы знаем, кто пострадал, кто был заинтересован в том, чтобы эти газопроводы больше не функционировали.

"Не думаю, что это большой политический скандал"

- На данный момент выдан международный ордер на арест гражданина Украины. Насколько это усложняет отношения между Германией и Украиной?

- Я не думаю, что это что-то меняет. Мы видим, как украинцы воюют на стороне России, поддерживают российскую сторону и наоборот. Само по себе гражданство человека ничего не значит. Пока неизвестно, совершил ли он (подозреваемый гражданин Украны. - Ред.)  эту атаку, имея квалификацию инструктора по дайвингу. Имеется информация о том, что его там в то время не было, он был за границей с семьей. Так что многое предстоит еще выяснить.

Я не думаю, что это большой политический скандал. Это гораздо больше показывает, насколько хрупка наша инфраструктура.

- По сообщениям СМИ, президент Зеленский также был вовлечен в это, но затем отозвал свое одобрение. Что вы думаете об этих сообщениях?

- На войне есть много соображений, много сценариев, что можно сделать, чего можно достичь. И я уверен, что газопроводы "Северный поток" тоже сыграли в этом свою роль, в начале войны их обсуждали.

Мы не знаем, обсуждались ли с президентом какие-то конкретные меры, или же были дискуссии на очень высоком уровне о том, следует ли совершать теракты, следует ли что-то блокировать. Я не думаю, что президент Зеленский приказал совершить конкретные атаки. Я думаю, что все эти меры, безусловно, обсуждались. Как они затем были реализованы в конкретных условиях, возможно, удастся выяснить лишь частично, но, я не думаю, что когда-нибудь все станет полностью известно.

"Россия смогла чудесно использовать атаку для пропаганды"

- Эти газопроводы, конечно, были занозой в глазу Украины. Четкой целью России в то время было обойти Украину, поэтому она заключила эту сделку с Германией. Страны Балтии и Польша были возмущены. Украина была заинтересована в том, чтобы эти газопроводы никогда не были введены в эксплуатацию…

- Известно, что уже на стадии планирования у "Северного потока" было много противников, начиная от США и заканчивая странами, которые вы упомянули, Польшей и Украиной.

Но и Россия тоже осознала, что, в конце концов, она больше не может позволить себе транспортировку газа по этим трубопроводам, что этого не произойдет. И, конечно, она смогла чудесно использовать атаку на газопроводы "СП" для пропаганды. Заинтересованность в этой акции была у многих стран.

- То, что вы только что сказали, используют как аргумент и сторонники теории проведения операции под фальшивым флагом. Россияне знали, что этот газопровод никогда не будет работать. Поэтому, раз мы не сможем поставлять газ в Германию, то можно навредить самим себе. Насколько достоверен этот тезис?

- Это просто тезис, как и тезис о том, что деньги пришли по каналам из России. Как и еще один тезис о том, что если водолаз родом из Украины, то это был акт саботажа, совершенный по заказу Украины.  

Сейчас мы собираем воедино только отдельные части головоломки, общей картины пока нет. И я сомневаюсь, что мы сможем увидеть всю картину. Нам следует побеспокоиться о безопасности нашей инфраструктуры, критически важной инфраструктуры, которую, похоже, так легко уничтожить одним погружением водолаза.

"Это лучше, чем убивать людей"

- Как заявило на этой неделе федеральное правительство, все, что стало известно от польских властей, не меняет того факта, что Германия продолжит поддерживать Украину. Если власти ФРГ узнают, что в акте саботажа участвовал их партнер, сможем ли мы когда-нибудь узнать об этом публично? Может ли федеральное правительство вообще обнародовать что-то подобное?

- Если подобное выяснится, это будут обсуждать на дипломатическом уровне. Ведь подобные вещи между партнерами должны согласовываться. Но, конечно, не будут опубликованы все детали. Однако нужно помнить, что Украина находится в состоянии войны и вынуждена защищаться разными способами. И нужно признать за Украиной право принимать разные меры. Акты саботажа против критической инфраструктуры - это всего лишь способ защитить себя. Некоторые говорят, что это лучше, чем убивать людей.

- Коротко о роли польских властей. Был выдан международный ордер на арест украинца. Однако польские власти заявляют, что немцы не внесли его имя в списки, поэтому этому мужчине удалось уехать из Польши в Украину. Как вы думаете, возможно ли, что поляки просто позволили ему сбежать?

- Я могу себе представить, что на данный момент не проводится никаких серьезных следственных инициатив, особенно когда речь идет об украинских мужчинах и женщинах. Но, конечно, надо сказать, что это не так просто. Нужно выяснить, где находится человек, и если имя - не в правильных списках, тогда это очень сложно и не сразу понятно, кто этот человек? Относительно быстро выяснилось, чего добивались немецкие власти, но, к сожалению, уже слишком поздно.

Этот человек, судя по всему, уже не будет найден, но можно будет выяснить, в какое время и в каком месте он находился, чтобы укрепить подозрение и опровергнуть сообщения, что в момент преступления он находился совсем в другой стране.

- То есть расследование продолжится?

- По словам представителя правительства ФРГ, расследование пока остается в ведении Федеральной прокуратуры. Поэтому мы будем следить за его развитием.