Томас Гремингер (Thomas Greminger) - швейцарский дипломат, бывший генсек Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ, 2017-2020 годы), директор Женевского центра по вопросам политики безопасности (GCSP). DW поговорила с ним в подкасте "Геофактор" о том, почему Швейцария поддержала план КНР и Бразилии по окончанию войны в Украине, и том, остаются ли шансы на мирные переговоры Москвы и Киева.

DW: Швейцария недавно поддержала мирный план Китая и Бразилии по Украине. Он в целом предусматривает заморозку боевых действий вдоль линии фронта. Эта инициатива, в принципе, не нова - почему Швейцария позиционирует себя так именно сейчас?

Томас Гремингер: Швейцария была приглашена на это мероприятие на полях Генеральной Ассамблеи ООН, приняла в нем участие и приветствовала эту инициативу. Это позиция МИДа. Конечно, это не означает, что мы согласны со всем, но это свидетельствует об определенной поддержке инициативы.

- Вы сказали, что не со всем согласны. С чем Швейцария согласна, а с чем нет? План состоит из шести пунктов. Как вы его оцениваете?

- В принципе, я думаю, мы согласны со всем, что содержится в шести пунктах. Но есть вещи, которые отсутствуют в плане, это для нас проблематично. Три принципа деэскалации - я думаю, мы согласны с этим. Что война, в конечном итоге, может быть закончена только путем диалога и переговоров - это также кажется мне бесспорным. Имеет смысл предоставлять больше гуманитарной помощи и обеспечивать лучшую защиту гражданского населения. Также имеет смысл запретить применение оружия массового поражения и ядерного оружия и обеспечить защиту гражданских ядерных объектов. Призыв против создания блоков и в пользу международного сотрудничества тоже кажется мне логичным. И вообще, этот призыв к международному сообществу способствовать деэскалации и продвижению мирных переговоров - все это, с точки зрения Швейцарии, заслуживает поддержки.

Чего не хватает? Если говорить о процессе, то, в первую очередь, нужно сказать, что в этой инициативе не участвовала ни одна из двух враждующих сторон. И я думаю, что до тех пор, пока у нас не будет инклюзивных процессов и инициатив, мы будем добиваться лишь ограниченного прогресса. Что касается содержания, то в нем нет ссылки на Устав ООН, а значит, на территориальную целостность и, конечно же, на обращение с аннексированными территориями. Это, безусловно, серьезный недостаток. И еще, как мне кажется, не хватает ссылок на гарантии безопасности, которые необходимы для того, чтобы прекращение огня не было вновь нарушено вскоре после его заключения. Я думаю, что это основные недостатки. Но в целом я бы сказал, что это небольшой шаг в правильном направлении.

- В этом китайско-бразильском плане также нет упоминания о стороне, которая начала эту войну, а именно - России. Вы считаете, что для Украины приемлемо брать это за основу?

- Если вы хотите разрешить конфликт, достичь прекращения огня, то я не думаю, что вы добьетесь чего-то путем обвинений, какими бы законными они ни были. Потому что это не приведет обе стороны за стол переговоров.

- Украина критикует инициативу Китая и Бразилии, а также тот факт, что Швейцария теперь ее поддерживает. Означает ли это, что Киеву теперь придется искать новое место для будущих конференций, а Швейцария фактически встала на сторону этой инициативы Бразилии и Китая?

- Я думаю, что, в первую очередь, это означает, что Украина пока не будет поддерживать никакие инициативы и процессы, которые она не инициировала сама, и которые она не контролирует полностью. Это, в свою очередь, говорит о том, что, хотя украинское руководство сейчас готовится к переговорам, пока оно к ним не готово. И это можно понять. В Соединенных Штатах пройдут выборы президента. Неясно, какой будет после них американская политика в отношении Украины. Поэтому, я думаю, что для Киева пока было бы очень рискованно садиться за стол переговоров. И даже если посмотреть на поле боя, Украина хотела бы вести переговоры в более благоприятной ситуации, чем, например, во время переговоров по двум соглашениям в Минске. В идеале Украина хотела бы получить военный импульс. Все это заставляет меня в определенной степени понять, что на данный момент такой готовности к переговорам нет, хотя есть очень-очень явные признаки того, что в обозримом будущем есть желание вернуться за стол переговоров. 

- Россия пока отказалась участвовать во второй мирной конференции, которую Киев будет организовывать. На этом фоне - как вы оцениваете шансы на мирные переговоры между Россией и Украиной в ближайшие месяцы или, возможно, уже в 2025 году? Что здесь важно?

- Я не думаю, что сейчас имеет смысл стремиться к проведению еще одной крупной конференции. Я думаю, что это имеет смысл только после того, как будет налажен переговорный процесс. А для этого необходима принципиальная готовность к переговорам с обеих сторон. Теоретически это означает, что стороны понимают, что на поле боя сложилась патовая ситуация, и что никаких военных преимуществ больше не может быть. Мы еще не достигли этой точки. С практической точки зрения, как я уже говорил, для обеих сторон, безусловно, важно иметь ясность относительно того, как будет выглядеть американская политика в отношении Украины. Кроме того, я считаю, что для повышения готовности к переговорам обеим сторонам важно внести определенную ясность в вопрос о гарантиях безопасности. Это важно для обеих сторон. Я думаю, что если бы было пусть не окончательное решение этой проблемы, но хотя бы подход к ней, это значительно повысило бы готовность к переговорам с обеих сторон.

- То есть вы рекомендуете Киеву не спешить со второй мирной конференцией? И, во-вторых, ваш тезис заключается в том, что Украине следует получить гарантии безопасности от западных партнеров, например, в формате Рамштайна, прежде чем вступать в переговоры?

- Я думаю, что Украине, конечно, гораздо легче вступить в переговоры, имея за спиной гарантии безопасности. Да, я не думаю, что большая конференция может многого достичь в данный момент. Сейчас нужны осторожные, неформальные переговоры между дипломатами и представителями правительств. Если это сейчас невозможно, то это можно сделать и на уровне экспертов. Существуют так называемые back channels, "неофициальные каналы", которые могут быть использованы для этого. И, конечно, первым разумным шагом было бы договориться о мерах по деэскалации. Попытки сделать это уже предпринимались, но пока не увенчались успехом. Я думаю, что мы могли бы договориться о таких вещах, как отказ от обстрелов энергетической инфраструктуры друг друга или защита гражданских ядерных объектов. Cуществует целый ряд вероятных мер по деэскалации, которые могли бы способствовать созданию более благоприятного климата для переговоров.

- Вы были генеральным секретарем, и ОБСЕ играла определенную роль после Минских переговоров, наблюдая за перемирием с большой миссией на местах. Как вы оцениваете шансы сейчас, если соглашение будет достигнуто и прекращение огня будет обеспечено?

- Я думаю, что ОБСЕ действительно могла бы сыграть важную роль. Вы уже указали, почему. У нее есть опыт работы в этом регионе, у нее есть много экспертных знаний. Кроме того, есть возможность работать с большим набором технологий. Если представить себе, что значит контролировать такую длинную линию прекращения огня или линию соприкосновения, то это можно сделать только с помощью высоких технологий. И здесь, конечно, Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ в Украине за многие годы накопила большой опыт. Так что все это может быть использовано.

Однако я думаю, что по политическим и практическим причинам имело бы смысл организовать и принять решение о такой миссии в сотрудничестве с ООН, потому что в настоящее время имидж ОБСЕ как в Киеве, так и в Москве оставляет желать лучшего. И я думаю, что сотрудничество здесь было бы хорошей идеей. В том числе конечно потому, что такой мониторинговой миссии, вероятно, потребуются военные компоненты. Поэтому я думаю, что сотрудничество между ООН и ОБСЕ, которое мы наблюдаем, например, между ООН и Африканским союзом, было бы очень полезным.

- Как вы думаете - будет ли такая миссия вооруженной миссией ООН и ОБСЕ?

- Полагаю, что да, но это не будет миссия согласно главе VII Устава ООН, то есть не будет миссией по принуждению к миру, а классической миротворческой миссией. Военные, вероятно, были бы вооружены на основании статьи VI Устава ООН. Это классическое миротворчество. Я думаю, что это политически возможно. Я не вижу миссии по принуждению к миру. Не думаю, что стороны конфликта согласятся на это.