Подполковник Джахара "Фрэнки" Матисек - летчик американских ВВС и профессор Военно-морского колледжа США, автор книг и статей. В интервью DW он выступил за ввод европейских военных в Украину, отметив, что это его частное мнение. Без ударов западным оружием по РФ удержать Харьков будет трудно, считает эксперт. По его словам, истребители F-16 расширят возможности ВСУ, но их количество должно измеряться сотнями.

DW: Может ли Украина защитить свой второй по величине город - Харьков, не нанося ударов по российской территории с помощью западного оружия?

Джахара Матисек: Нет, не может. Если вы позволяете русским иметь безопасное убежище на своей собственной территории из-за этой странной идеи(...), что, мол, Украина не может использовать западное оружие для атаки целей внутри России, то это просто выдуманная идея об управлении эскалацией и попытка не втягиваться в войну слишком непосредственно. Это плохая военная стратегия(...). Это не эскалация, это здравый смысл.

- Еще одна неофициальная "красная линия" - отправка западных войск в Украину. Но президент Франции Эмманюэль Макрон сказал, что если Украина попросит, Западу придется подумать об этом. Вы в апреле 2024 года написали статью на эту тему в журнале Foreign Affairs вместе с некоторыми коллегами, выступая за то, чтобы европейские страны отправили войска в Украину. Каков наиболее реалистичный сценарий сегодня?

- Я думаю, что вы можете легко разместить пару тысяч западных военных во Львове в качестве части обучающего контингента. У Европейского Союза уже есть военная миссия по обучению украинцев, которая может быть легко переброшена во Львов, а США могли бы дополнить такую миссию. Другой элемент - если бы вы могли развернуть еще несколько тысяч европейских военных вдоль границ и вдоль реки Днепр, я думаю, что это послужит очень четким сигналом Путину, что Запад не потерпит дальнейшего территориального захвата Украины.

Если европейцы сделают это, то, вероятно, освободят по меньшей мере 20 бригад украинских военнослужащих, которых можно будет перебросить гораздо ближе к фронту. Кроме того, это может также способствовать усилению противовоздушной обороны - с целью показать, что мы собираемся защитить украинские города от авиаударов и дронов-камикадзе и, в конечном счете, сбивать большое количество этих боеприпасов, которые русские используют против украинской инфраструктуры. В какой-то момент эта война должна закончиться, Украину придется восстанавливать - и это будет стоить гораздо больше денег, если мы позволим русским продолжать разрушать инфраструктуруУкраины.

- Вы в статье также пишете про "боевые операции". Европейские лидеры исключают это. Почему вы думаете, что это возможно?

- Когда вы называете это "боевой операцией", это можно интерпретировать по-разному. Когда мы решили написать об этом в статье в Foreign Affairs и использовали выражение "боевая операция", мы имели в виду, скорее, самооборону. Я думаю, что если бы вы ввели войска на территорию Украины, они имели бы право на самооборону. Вы дадите понять русским, что здесь находятся наши силы и у вас есть выбор: либо атаковать их, либо избегать их. Я бы рекомендовал избегать их, а боевые действия были бы направлены на защиту городов. Так что на данном этапе это почти гуманитарная миссия. Даже если бы мы разместили в Украине западные батареи ПВО, можно было бы легко сказать: "Мы не собираемся ничего сбивать над Беларусью или в небе над Россией". Это был бы очень четкий сигнал, что мы здесь, чтобы защищать Украину.

- Существует идея своего рода ограниченной "бесполетной зоны" или "бесполетной зоны лайт". Войска стран НАТО на соседних с Украиной территориях сбивали бы российские ракеты и беспилотники на расстоянии 70-100 километров от границы. Был бы защищен западный регион, город Львов и, возможно, некоторые другие. Сколько западных войск для этого нужно, и как быстро это можно сделать?

- Если есть сила воли, можно сделать это в течение двух недель и примерно с помощью 2000-3000 человек. Всегда ли есть риск, что русские попытаются выбрать их своей целью? Да. Но, знаете, это не приведет к активации статьи 5 договора НАТО о коллективной обороне, поскольку это происходит внутри Украины, а не на территории НАТО.

- В Германии есть политики и эксперты, которые поддерживают идею ограниченной "бесполетной зоны", но канцлер Олаф Шольц (Olaf Scholz) против. Многие немцы не хотят этого. Как бы вы убедили их?

- Украина - часть Европы. Я понимаю, почему у немцев существует такой деэскалационный подход к России. Германия по многим историческим причинам пыталась быть посредником между США и Москвой. Но на данный момент такой подход уже не годится. Каждый раз, когда Запад в течение последнего десятилетия заключал сделки с Путиным, они срывались. Россия ясно дала понять, что если она не сможет получить Украину, то уничтожит всю инфраструктуру и превратит ее в "несостоявшееся государство". С точки зрения Европы и Америки, на данный момент это уже неприемлемо.

- Предположим, что будет создана "бесполетная зона" или Запад позволит Украине ударить по России западным оружием. Почему вы думаете, что ответ России будет ограниченным?

- Потому что "бесполетная зона лайт", если хотите назвать это так, будет защищать только Украину и ее воздушное пространство. Мы не будем сбивать ничего над Беларусью, Россией или к востоку от Днепра. Так что если установить очень четкие границы ведения боевых действий со стороны Запада и дать понять, что это делается для защиты инфраструктуры городов и людей от неизбирательных воздушных ударов России, вы знаете, это не может рассматриваться как нечто большее, чем законная гуманитарная миссия.

- Россия предупредила, что если западные войска будут находиться на территории Украины, то они станут мишенью. Как должны реагировать западные страны?

- Никто не предлагает ввести эти войска на передовую, риск эскалации всегда есть. Да, это всегда опасно в любом конфликте. Но если вы хотите иметь вооруженные силы и использовать их как инструмент для того, чтобы дать понять другой стране, например России, что Запад больше не намерен терпеть происходящее, то риск для ваших сил будет всегда. Я не думаю, что Путин будет намеренно пытаться нацелиться на них, потому что он не хотел бы, чтобы (западных. - Ред.) сил стало бы еще больше.

- Правильно ли считать, что Россия сейчас выигрывает битву за украинское небо? Все больше российских самолетов сбрасывают управляемые бомбы, атакуют города, а Украине, похоже, нечем ответить...

- Нет. Если бы русские действительно выигрывали воздушную войну, они могли бы напрямую бомбить украинские города. А это означает, что помощь Запада, особенно средства ПВО, помогли украинцам выиграть воздушную войну. На данный момент есть воздушный паритет, потому что у украинцев довольно обширная сеть систем ПВО по всей стране. Поэтому когда вы говорите, что русские могут сбрасывать бомбы над Украиной, они на самом деле просто используют множество гиперзвуковых ракет, управляемых бомб, а также дронов-камикадзе. А они в основном запускаются из-за пределов Украины. И если бы была ограниченная "бесполетная зона", то большая часть миссии заключалась бы в том, чтобы сбивать эти боеприпасы, когда они пересекают границу с Украиной.

- Украина ожидает поставки истребителей F-16 в ближайшее время, но большинство экспертов говорит, что это радикально не изменит ситуацию. Некоторые ожидали, что украинские пилоты будут готовы гораздо раньше. Почему украинцы так долго готовятся к полетам на F-16?

- Во многом это связано с передовой авионикой, программным обеспечением и другими системами вооружения. Для того, чтобы научиться интегрировать тактику и выполнять наступательные задачи на F-16, требуется много практики и понимания различных переменных, связанных с использованием этого типа оружия. Частично причина заключается и в том, что США тянули время... 

Я не думаю, что F-16 станут волшебной "серебряной пулей". В то же время они будут обладать некоторыми дополнительными возможностями, которых не было у самолетов советской эпохи. Украинцы смогут совершать гораздо больше воздушных вылетов. Если мы собираемся дать эти системы вооружения с передовым оружием и авионикой, мы хотим, чтобы украинцы могли достичь максимального эффекта. Поэтому, судя по тому, что я слышу о тренировках, мы пытаемся сделать пилотов как можно более боеспособными и как можно более живучими, потому что у русских тоже есть много средств ПВО.

- Сколько F-16 нужно Украине, чтобы оказать существенное влияние на ситуацию на поле боя?

- Им нужно как минимум 100. Я бы исходил из того, что им нужно получать около 100 F-16 в год, потому что нужно ожидать потенциальных потерь по ходу войны. Причина, по которой F-16, как мне кажется, были востребованы украинцами, заключается в том, что на планете существуют тысячи F-16. Их достаточно, чтобы при желании украинцы могли получать более 100 в год. Все сводится к политической воле Запада, который должен быть готов отремонтировать и поставить эти самолеты, а также продолжать обучать на них украинцев.