Гостем телепрограммы Conflict Zone медиакомпании DW в конце декабря стала Фиона Хилл - известный эксперт по внешней политике, специализирующая на анализе России Владимира Путина. Она консультировала трех президентов США и отвечала за координацию американской политики в отношении Европы и РФ. Сейчас, когда Путин продолжает свое вторжение в Украину, к чему, по ее мнению, ведет эта война? Вот фрагменты интервью Фионы Хилл, которое взяла у нее ведущая Conflict Zone Сара Келли.

DW: Украина заявляет, что она готовится к возобновлению российского наступления в ближайшие три месяца. Они считают, что Москва готовит около 200 тысяч мобилизованных и может снова начать наступление на Киев. Как вы думаете, какова стратегия Путина?

Фиона Хилл: Послушайте, я думаю, что это разумная оценка. И, конечно, со стороны Украины вполне обоснованно проявлять такую осторожность, потому что мы знаем, что еще 24 февраля Путин намеревался взять Киев, угрожая городу той огромной длинной колонной бронетехники и людей, которые были направлены в том направлении. И ожидая, что Владимир Зеленский, украинский президент, сбежит, и правительство падет.

Как мы знаем, с первого раза это не удалось. Но несомненно Путин все еще нацелен на то, чтобы добиться капитуляции Украины тем или иным способом в этом конфликте. И если он посчитает, что еще один удар по Киеву будет успешным, то он конечно попытается это сделать. Я думаю, что большое количество войск, сосредоточенных на границе с Беларусью, недавний визит Путина в Беларусь и его встреча с белорусским правителем Александром Лукашенко также свидетельствуют о том, что Путин по-прежнему полон решимости продолжать эту войну. И это действительно соответствует его менталитету. Он не завершил то, что намеревался сделать в феврале 2022 года и по-прежнему полон решимости довести дело до конца.

- Но в последние месяцы мы видим, как Путин терпит унизительные поражения в Украине. Российские войска оказались неспособны захватить и удержать даже значительную часть страны. Резервисты разгромлены на линии фронта, один из них описал ситуацию как "мясорубку". Проигрывает ли Путин войну - и, по вашему мнению, насколько трудно ему это признать?

- Я думаю, что все это выглядит так с нашей точки зрения. Я не уверена, что Владимир Путин видит это так же. И, возможно, он не получает всю ту информацию, которую вы упомянули. На самом деле, информация, которую получаем мы, не передается ему. И, очевидно, они могут на самом деле рассматривать западные сообщения как пропаганду. Для него это также часть, знаете, информационной войны. Поэтому мы всегда должны иметь в виду, что мы не совсем уверены в том, что именно Владимир Путин знает об этой войне и, в первую очередь, каково его отношение к информации, которая может просочиться к нему из западных сообщений. Но Путин также ясно дал понять на протяжении всей своей карьеры, что он безжалостен и что он готов заплатить любую цену.

Недавно в The New York Times, в Соединенных Штатах, был опубликован длинный репортаж о войне. Там фактически цитируют слова человека, близкого к Путину в Кремле, о том, что Путин готов пожертвовать до 300 тысяч российских военнослужащих, которые были недавно завербованы или мобилизованы. Он не рассматривает потерю своих людей как большую трагедию или как что-то, что должно быть всерьез принято во внимание. Поэтому он готов доводить дело до конца, и в этом-то и заключается проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся.

- Президент Владимир Зеленский говорит, что подавляющее большинство украинцев хотят деоккупации всей территории своей страны, а это все, что Россия захватила с 2014 года. Есть ли хоть какой-нибудь сценарий, при котором, по вашему мнению, Москва могла бы когда-нибудь с этим согласиться?

- Ну, во-первых, давайте посмотрим на это с украинской точки зрения. Они борются за свою жизнь, в буквальном смысле. За жизни своих семей, свою территорию, свою независимость и суверенитет. И любая страна, подвергшаяся нападению, поступала бы точно так же.(...) Реально это или нет, мы еще увидим. Но, знаете, иногда приходится вести войны и защищать страну, и на кону стоит ваша собственная жизнь, а именно это и происходит в украинской перспективе.

То, за что сражаются русские, по сути, является видением Владимира Путина - его альтернативной версией европейской истории. Так что на карту поставлена вся Европа с точки зрения нашей территориальной целостности, независимости и наших границ, особенно после Второй мировой войны.

На самом деле существует реалистичный сценарий, в котором мы не принимаем претензий России на украинскую территорию. Мы не можем принять их в соответствии с международным правом. Мы не можем принять их, например, на Генассамблее ООН. И может случиться так, что Украина со временем вернет себе эту территорию, но, возможно, не всю на поле боя. Так что есть много разных способов представить себе это. И я знаю, что в Европе сейчас очень много беспокойства в связи с этим. Это третий за столетие конфликт великих держав в Европе, если учитывать Первую и Вторую мировые войны.

С точки зрения Германии, возможно, крайне неприятно думать об этом, но в более широком смысле после Второй мировой войны мы говорили, что не допустим повторения подобного. И, безусловно, на европейцах, и особенно на Великобритании и США, лежит большая ответственность за обеспечение независимости, суверенитета и территориальной целостности Украины. Когда в конце холодной войны Украину заставили отказаться от ядерного оружия, мы пообещали им, что с ними ничего не случится. Конечно, Великобритания и Соединенные Штаты сделали это еще в 1994 году. И что же произошло? Украина стала жертвой вторжения. Поэтому сообщения о том, что Россия делает там, подвергает риску всех во всем мире, а не только в Европе.

- А как насчет сообщений для внутренней аудитории, внутри России? Ведь совершенно очевидно, что военные действия длятся гораздо дольше, чем ожидали россияне. Каким образом Москва сможет представить это вторжение и потенциально любую сделку, которая может последовать за ним, как победу - и заявить, например, что "миссия выполнена"?

- Да, все это довольно сложно. Я имею в виду, что если говорить об основных целях Путина, то они никуда не сдвинулись. Но я бы сказала, что для среднего россиянина они, безусловно, сдвинулись. Им говорили, что это специальная военная операция, которая закончится через очень короткий промежуток времени. Большинству россиян так говорили, в том числе и тем, кто собирался в Кремле. Вся идея заключалась в том, что в течение недели или двух Украина капитулирует и все отношения между Украиной и Россией будут урегулированы. Этого не произошло.

Большинство россиян думали, что будут наблюдать за этой войной издалека, что не будут замешаны в этом и что не несут за это ответственности. С тех пор, как Путин принял решение о мобилизации, это стало совсем не так. Мы видим, что с февраля миллион россиян уехали из страны. Это люди, которые, очевидно, были против войны и не хотели оказаться в армии. Таким образом, миллион человек непосредственно пострадали от этой войны, а также все их семьи и друзья. Мы знаем, что во многих кругах в России война не пользуется популярностью. Есть много российских бизнесменов, которые пострадали от нее. Пострадали все отношения между Россией и соседями. Такие страны, как Казахстан и Армения, а также Молдова, например, все теперь пересматривают свои отношения с Россией. И мы также видим по опросам общественного мнения, что все больше россиян выступают за прекращение этой войны. (…)

- Более 20 лет назад Путин приезжал в Берлин. Он произнес знаменитую речь на немецком языке в бундестаге, в которой сказал следующее: Der Kalte Krieg ist vorbei, "холодная война закончилась". С учетом того, что мы знаем сейчас, было ли это фарсом, скрывавшим генеральный план, направленный на создание империи? Или Путин и его цели изменились за годы пребывания у власти?

- Я думаю, что они изменились за годы его пребывания у власти, когда он стал более уверенным в своей позиции и когда он начал действительно думать о себе как о высшем проявлении государства. Вспомним 2007-2008 годы, знаменитую речь, которую Путин произнес на Мюнхенской конференции по безопасности, где он выразил свое разочарование тем, что Россия не может добиться своего в европейских и международных делах и не может иметь право вето по вопросам европейской безопасности. Например, он требовал, чтобы Соединенные Штаты ушли из Европы.

В 2008 году на печально известном Бухарестском саммите НАТО, когда и для Украины, и для Грузии были открыты двери, Путин заявил, что Украина не является реальной державой, не является реальной страной, и что ее часть принадлежит России. И с тех пор, если мы начнем отслеживать его заявления, нам следовало бы гораздо раньше быть более внимательными ко всему этому.

Путин начал говорить о другой версии российской и европейской истории, в которой Украины не существует, а Россия доминирует и получает назад земли, которые она потеряла после распада Российской империи, а также Советского Союза. Он публиковал статьи в немецком издании Die Zeit. Он писал статьи и эссе о том, что Украина и Россия сольются воедино. И, откровенно говоря, именно здесь заключается наша ответственность. Мы не дали отпор Путину после того, как он опубликовал длинную статью в Die Zeit, не было официального ответа от правительства Германии или других европейских правительств. Мы всегда позволяли звучать его нарративу, мы и не осуждали его, и все дошло до того, что Путин сам потом поверил, что он прав и что его интерпретация российской и европейской истории является правильной, а мы все ошибаемся. (…)

- Давайте перенесемся в сегодняшний день. До сих пор союзники по НАТО и другие партнеры Украины гордились своим единством. Но, например, переговоры о последнем пакете санкций ЕС дипломаты назвали ожесточенными. Насколько вы обеспокоены тем, что в единстве уже начинают проявляться трещины?

- Ну, я обеспокоена, потому что думаю, что это действительно отражает отсутствие понимания ситуации, в которой мы все оказались. Нравится нам это или нет, но Владимир Путин объявил войну Западу, и он делал это много раз. Все, что нам нужно сделать, это вернуться назад и оценить все его заявления. Это не мой анализ. Это не гипербола с моей стороны. Это то, что сказал сам Владимир Путин.

Опять же, если мы вернемся в 2007 год на Мюнхенскую конференцию по безопасности, тот там Путин поставил нас в известность о том, что он придерживается иного взгляда на Европу. Это также делал и Дмитрий Медведев, который в то время был президентом, когда он приезжал в Берлин и делал заявления о новой европейской безопасности. Россия всегда пыталась настаивать на другом взгляде, при котором она имеет право вето и право голоса в отношении того, как будет устроена Европа.

А теперь мы перешли от холодной войны к горячей. И битва за будущее Украины на самом деле является битвой за европейскую безопасность. Мы этого долго не осознавали. Все всегда лишь реагировали на Россию и российский нарратив. Я также считаю, что мы должны взаимодействовать с Россией и понять, какое место РФ занимает в Европе. Но мы не можем отрицать тот факт, что Россия и Владимир Путин объявили нам войну. (…)

Проблема в том, что многие европейские страны отрицают это, и именно поэтому все так проблематично. Они пытаются, откровенно говоря, засунуть голову в песок, как страусы, и сделать вид, что этого не происходит. Ну, извините, это происходит. (…)

- В своей книге вы называете Путина "мастером выживания". Сможет ли он выжить теперь?

- На самом деле, он может. Путин хорошо умеет адаптироваться, и он может выжить, если мы позволим ему выжить, в том смысле, что он сможет одержать верх в этой, знаете ли, политической и информационной войне и войне в Украине. Если Путин окажется под давлением, конечно, это не будет удивительно, учитывая тот масштабный стратегический просчет, который он совершил. Но он также вполне способен быть настолько безжалостным и вести настолько грязную игру, что сможет существовать и дальше, ну, вы знаете, продолжать, по сути, вести эту войну еще какое-то время. Так что многое зависит от нас. (…)

- Вы бывали в Москве, вы сидели в первых рядах, когда Советский Союз распадался в конце 80-х годов. Каким вам видится будущее России, с Путиным или без него, и когда закончится нынешний конфликт?

- Сейчас очень трудное время. И это трагедия для России, потому что один человек полностью повернул время вспять во всем, чего Россия достигла после распада Советского Союза. Россияне, откровенно говоря, до сих пор жили лучше, чем когда-либо. Любой, кто бывал в Москве, может убедиться в этом, да и в остальных частях страны тоже. Но теперь Путин повернул время вспять. В некотором отношении он пытается повернуть время назад к 1780-м годам, а в некотором отношении назад к 1950-м годам, к сталинской эпохе, с точки зрения преследований и репрессий.

Многие россияне видели свое будущее в том, чтобы оставаться связанными с Европой во многих отношениях. Думая обо всех россиянах, которые живут в Европе, которые работают в Европе, обо всех транснациональных компаниях, которые базировались в Европе, о торговле, о которой вы упоминали ранее, об этих экономических связях - все это теперь разрушено. Некоторые из них никогда не вернутся. Есть много компаний, которые никогда больше не будут инвестировать в российский рынок. Он уже не будет таким, каким был раньше, даже если санкции будут сняты. Украинцы теперь будут ненавидеть россиян на протяжении многих поколений. Многие россияне теперь чувствуют себя изгоями, двойными изгоями, так, как честные немцы чувствовали себя в 1940-х годах и сразу после Второй мировой войны. Это будет долгий путь назад. Но это не невозможно, вы знаете. Мы же сейчас на Deutsche Welle!

Мы знаем, что страны могут оправиться от такого, но это очень тяжелая работа. И вот с чем мы в будущем столкнемся: мы снова начнем выяснять, как нам взаимодействовать с Россией в Европе, в новом европейском контексте торговли, экономики и безопасности, и как мы восстановим Украину и как мы восстановим эти отношения между Украиной и Россией - вот это будет основной проблемой. Европа изменилась в результате этой войны. Изменился мир. Эта война оказала влияние на весь мир. Мы находимся в одной из тех переломных точек в европейской и мировой истории, когда будущее все еще очень неопределенно.

Смотрите также: