Историк и публицист Марк Галеотти в интервью DW объясняет, почему Запад не верил в нападение России на Украину, может ли президент Путин разделить судьбу Чаушеску и каковы шансы на окончание войны в 2023 году.
Разбитая российская военная техника в Киеве, ноябрь 2022Фото: Andrew Kravchenko/AP/picture alliance
Реклама
Марк Галеотти - британский историк, почетный профессор в Университетском колледже Лондона (UCL), публицист, автор вышедшей осенью 2022 года книги "Войны Путина: от Чечни до Украины". DW поговорила с ним о том, почему Запад не верил во вторжение России в Украину, роли российских спецслужб в принятии решения Кремля о войне и перспективах ее завершения.
Deutsche Welle: С момента прихода Владимира Путина к власти Россия вела четыре войны - мы помним Чечню, Грузию, Украину и Сирию. Почему Запад не ожидал российского вторжения в феврале 2022 года?
Марк Галеотти: Я думаю, из-за масштаба. Да, вы правы, было только три года правления Путина, когда Россия не вела ту или иную войну. И все-таки эти войны всегда были локальными. Путин выбирал цели, которые он считал легкой добычей. Фундаментальное непонимание касалось степени, в которой Путин убедил себя, что Украина будет еще одной легкой победой, а не тем, чем все обернулось - катастрофическим просчетом.
- В книге о "войнах Путина"вы пишете, что как и многие эксперты не ожидали вторжения, и что вам не понятно, что именно заставило главу Кремля принять это решение. Вы предполагаете, что это может быть связано с изоляцией во время пандемии или тем, что информационный пузырь, в котором он жил, становился все меньше. Какова ваша теория - почему он решился на вторжение?
Марк ГалеоттиФото: Mark Galeotti
- Давайте вернемся к моему более раннему предположению. До того, как мы увидели трансляцию заседания Совета безопасности РФ накануне вторжения, я считал, что вероятность войны - 30-40 процентов. Почему? Потому что это казалось бессмысленным. До этого момента Путин выигрывал по многим аспектам. Он собрал на границе с Украиной огромную силу, и ее присутствие - без перехода границы - серьезно вредило украинской экономике и вызывало поток высоких западных должностных лиц в Москву. Путин был в центре внимания, как он этого и добивался. Визитеры просили его не начинать войну. Кроме того, оказывалось давление на Киев с целью уступок. Теперь мы знаем намного больше о степени непонимания, о степени, до которой Путин убедил себя, что, мол, Украина - не настоящая страна, что украинцы не окажут существенного сопротивления, что так называемый "наркоман" Зеленский либо сбежит, либо будет легко схвачен. Все эти фундаментальные просчеты были корнем этой войны. Это также показывает степень, до которой Путин создал систему, в которой говорить ему правду невыгодно. Теперь очевидно, до какой степени его офицеры спецслужб говорили не то, что ему нужно было услышать, а то, что он хотел услышать.
- Вы эксперт по российским спецслужбам, ФСБ и прочим. Почему они неправильно информировали Путина? Они не так хороши, как считается?
- У спецслужб в РФ есть хорошие возможности, есть хорошие аналитики. В 2015 году мне довелось общаться с бывшим офицером СВР. Прошло семь лет. Тогда он говорил, что, мол, мы научились не доносить плохие новости к столу царя. Иными словами - политически опасно говорить Путину вещи, которые он не хочет слышать. За годы сформировалась культура изоляции президента от неудобной правды. В большинстве случаев это не имеет значения, он не занимается руководством страны во всех деталях. Есть огромный аппарат технократов и чиновников, некоторые из них очень эффективны. Но иное дело, когда речь идет о ключевых решениях, которые Путин принимает, втягивая страну в такую катастрофу.
- Не кажется ли вам, что Россия готовилась к такой войне много лет? Я помню заголовки еще в 2013 году, когда стало известно, что Минобороны создает новую ставку верховного главнокомандующего. Это было до аннексии Крыма. Позднее заголовки о грядущей войне тоже появлялись, особенно в 2016 году, когда президент Путин дал установку готовить экономику к работе в условиях военного времени. Четко прозвучала формулировка - "военное время". К чему Россия тогда готовилась и не беспокоило ли это вас тогда как эксперта?
- На российском верху очень непрозрачная система. Никто не знает, что на самом деле думают Путин и его окружение, что они говорят за закрытыми дверями. Поэтому люди и в России, и на Западе вынуждены гадать, что на самом деле происходит. Но смотрите: ни по каким разумным соображениям у России не было возможности вести такую большую военную операцию. И приходилось исходить из того, что эта логика верна. При этом сам Кремль с 2014 года видел себя в состоянии войны. Это была скрытая война в Донбассе и массивное наращивание российских операций против Запада. Если смотреть на спецслужбы, то с 2014 года и они в состоянии войны. Скорость их операций, агрессивность были на пиковом уровне времен холодной войны. Это особенность 21 века - понятие военных средств изменилось. Кремль был в состоянии войны, просто не такой открытой.
- На момент нашей беседы - Россия провалила свои цели в войне в Украине?
- Абсолютно. Единственный открытый вопрос - каким будет поражение. Понятно, что Путин до сих пор надеется продержаться дольше, чем Украина и Запад. Он сигнализирует, что война может быть долгой, что он может при необходимости продолжать бросать российских мужчин в этот конфликт. Он в принципе спрашивает Запад, мол, вы готовы посылать миллиарды долларов, евро и фунтов в Украину, при условии, что мы можем продолжать сколько угодно? Это его последняя надежда - получить что-то такое, не победу, но что-то, что он может подать как победу. Они провалили взятие Киева, не смогли взять под полный контроль Донецкую и Луганскую область, у них есть сухопутный коридор в Крым, но он под угрозой, им пришлось уйти из Херсона. Это не тот случай, чтобы говорить, что удача на российской стороне. Как раз наоборот. Если смотреть вперед - Украина обладает все более современной армией благодаря помощи Запада. В то же время российская армия деградирует, она все больше похожа на позднесоветскую армию, в которой воюют плохо обученные солдаты оружием, созданным в 1970-е годы. При этом нельзя приуменьшать потенциал. Россия - большая страна с мощным ВПК, она может продолжать эту войну. Но я считаю, что она в обозримой перспективе не может проводить масштабные операции, которые отбросят украинцев.
- Одна из ваших книг называется "Воры", она посвящена российскому криминальному миру. Одна из особенностей этой войны - привлечение к ней заключенных. Мы видим людей вроде господина Пригожина и его частной армии, ЧВК Вагнера, которая воюет в Украине. Что это говорит о состоянии армии? Путин в отчаянии и обращается за поддержкой туда, куда до него никто не обращался?
- Сталин использовал заключенных ГУЛАГа в штрафбатах во время Второй мировой войны. Поэтому это не совсем прецедент. Но это говорит о двух вещах. Первое: вы правы, катастрофически не хватает людских ресурсов. Есть еще один потенциальный источник - призывники. Но Путин понимает, что это было бы политической катастрофой и привело бы к массовому уклонению. Если люди понимают, что из военкомата их могут отправить на войну в Украину, они, вероятно, найдут возможность купить справку у врача или что-то еще. Это вызов - найти новых солдат. В более широком контексте - мы видим, как этот давно сложившийся неформальный альянс между Кремлем и организованной преступностью принимает новую форму. Мы также видим, как российская организованная преступность используется за пределами России, видим выросшие потоки контрабанды - от холодильников и стиральных машин до игровых приставок, которые завозят в Россию, чтобы потом извлечь из них чипы, перепрограммировать их и использовать в ракетах. Мы видим использование преступности как инструмента государства. Но поиск солдат в тюрьмах, которые при этом не очень хорошо воюют, это знак отчаяния и преступных связей.
- Мы с вами говорим в декабре. 33 года назад, в 1989 году, в Румынии был расстрелян диктатор Чаушеску. Он считался очень сильным лидером и опирался на жестокие спецслужбы.Тем не менее, силовики пошли против него. Возможно ли нечто подобное в России сейчас, может ли часть армии и спецслужб восстать против Путина?
- Я думаю, что это было бы сложно, но этого нельзя исключить. Мы еще не подошли к этой фазе. В России очень тщательно выстроенная система власти с целью как раз избежать такой возможности. Есть армия, Росгвардия, ФСО, ФСБ - все эти разные структуры следят и уравновешивают друг друга. Но с другой стороны, Путин и сам это должен понимать. На его глазах пали два авторитарных режима - Восточная Германия, а потом Советский Союз. Он должен знать, что режим может казаться очень сильным, а потом быстро рухнуть. Я не думаю, что это обязательно война приведет к падению власти Путина. Но война сокращает количество дополнительных ресурсов и уменьшает гибкость режима. Если возникает кризис, возможно, экономические протесты, возможно, частичное поражение российских сил на поле боя, возможно, серьезное заболевание Путина, то есть какой-то кризис, который станет проверкой на прочность режима, тогда мы можем увидеть очень быстрые изменения. Будет ли это сценарий Чаушеску или просто падение царской власти, когда ему скажут, что пора уходить, что угодно, есть много сценариев, тогда для Путина это может закончится катастрофически.
- Каким, повашему, будет новый, 2023 год, второй год войны в Украине? Может ли эта война закончиться в следующем году?И если да, то как?
- Война может закончиться. И это будет зависеть от того, смогут ли украинцы достичь существенного успеха на поле боя. Я считаю, что на данный момент нет реальных оснований для переговоров. Потому что украинцы ощутили, что удача на их стороне и хотели бы вести переговоры с позиции силы, если вообще их вести. А Путин отчаянно надеется, что он сможет выровнять ситуацию, что весной, возможно, у него будет еще дополнительно 150 тысяч мобилизованных, которые проходят обучение в России и Беларуси, и что с их помощью он укрепит свои позиции в Украине. Но это война, которая раньше шла не так, как ожидалось. Украинцы, которые ранее смогли не только победить, но и перехитрить россиян, будут планировать новые крупные наступления. Только если они покажут, что они собираются одержать полную победу на поле боя, тогда есть шанс, что Кремль почувствует - ему нужно вести серьезные переговоры.
Смотрите также:
Лазарева о письмах солдатских матерей Путину
14:23
This browser does not support the video element.
Полгода войны России против Украины
Полгода назад Россия начала широкомасштабное вторжение в Украину. В фотогалерее DW - самые важные события, связанные с войной против Украины и ее последствиями.
Фото: Maksim Levin/REUTERS
Основные события прошедших шести месяцев войны России против Украины в фотохронике DW. ВНИМАНИЕ! Некоторые фотографии содержат сцены жестокости, насилия и смерти.
Фото: Kostiantyn Liberov/AP/dpa/picture alliance
Нападение без объявления войны
24 февраля 2022 года армия РФ вторглась в Украину с граничащих с ней на севере областей России, из Беларуси, аннексированного Крыма, а также из самопровозглашенных "ДНР" и "ЛНР". Одновременно РФ начала ракетные обстрелы городов по всей территории Украины. В РФ агрессию против Украины официально назвали "специальной военной операцией". Тем, кто называет ее войной, грозит наказание.
Фото: Matthew Hatcher/SOPA Images/ZUMA Press/picture alliance
Разгром российских войск под Киевом
В первые недели войны, в марте, силами ВСУ и теробороны удалось не допустить окружения Киева и Харькова войсками РФ. Из-за больших потерь в живой силе и технике и безуспешных попыток продвинуться дальше на юг Россия приняла решение отвести войска от Киева, а также из Сумской и Черниговской областей Украины.
Фото: Raphael Lafargue/abaca/picture alliance
Харьков - прифронтовой город с первого дня войны
Харьков - второй по величине город Украины - с первого дня войны оказался на линии фронта. 1 марта ракетным ударом было уничтожено здание обладминистрации. Город постоянно подвергается ракетным и артиллерийским обстрелам. Пригородные районы, как Салтовка, сильно разрушены и почти непригодны для жизни. Станции метро превратились в бомбоубежища, жители Харькова до сих пор вынуждены прятаться там.
Фото: Alkis Konstantinidis/REUTERS
Битва за Донбасс
После отступления с севера Украины войска РФ с апреля сконцентрировали свои усилия на захвате Донбасса. За почти пять месяцев войны России удалось оккупировать всю Луганскую и часть Донецкой и Харьковской областей. Были захвачены Северодонецк и Лисичанск, практические полностью разрушенные в ходе российских обстрелов. Несмотря на перевес, наступление российской армии в Донбассе остановилось.
Фото: Viktor Antonyuk/SNA/IMAGO
Руины Мариуполя
В мае после более чем 100 дней осады российские войска захватили Мариуполь на юго-востоке Украины. От ежедневных российских обстрелов в городе разрушено 95% всех зданий. Около 22 тысяч жителей города, погибших во время осады, похоронены на улицах между домами. По оценкам украинских властей, еще около 50 тысяч тел местных жителей может находиться под завалами рухнувших домов.
Фото: Pavel Klimov/REUTERS
Защитники "Азовстали"
Полк "Азов" более трех месяцев защищал осажденный Мариуполь. Последние недели его бойцы оборонялись на заводе "Азовсталь", укрываясь в подземных сооружениях. В конце мая в плен сдались более 2500 украинских военных. Россия объявила полк "Азов" террористической организацией и готовит суд над его бойцами. 21 августа Зеленский заявил, что после такого суда любые переговоры с Россией будут невозможны.
Фото: AP/dpa/picture alliance
Николаев полгода живет под обстрелами
На юге Украины войска РФ все время обстреливают ракетами и бомбят Николаев, Одессу и другие города. В Николаеве в марте ракета "Калибр" поразила здание обладминистрации, в июле разрушены два университета. Разрушено также множество жилых домов, супермаркеты, медучреждения. В Одесской области 1 июля ракетами Х-22 разрушены две базы отдыха и пятиэтажный жилой дом. Погибли 20, были ранены 30 человек.
Фото: Kostiantyn Liberov/AP/dpa/picture alliance
Ракетный обстрел торгового центра в Кременчуге
Россия обстреливает и города в центральной части Украины, находящиеся в сотнях километров от линии фронта. 27 июня ракета поразила торговый центр в Кременчуге. По украинским данным, в ТЦ находилось около тысячи человек. Погибло около 20, еще 40 считались пропавшими без вести, ранения получили 59 человек. Россия признала обстрел, заявив, что уничтожила "ангар с западным оружием".
Вскоре после Кременчуга войска РФ нанесли ракетный удар по Виннице, также находящейся вдали от фронта. Днем 14 июля взрывы прогремели в центре Винницы. Пострадали жилые дома, офисное здание, Дом офицеров. Погибли 24 человека, включая трех детей, пострадали 182 человека.
Фото: State Emergency Service of Ukraine/REUTERS
Херсон в оккупации
Часть Херсонской и Запорожской областей были захвачены Россией в первые дни войны. В начале войны Кремль заявлял, что не будет отторгать украинские территории, но летом оккупационные власти начали раздавать там российские паспорта, ввели в обращение рубль, объявили о переводе школ с 1 сентября на российскую учебную программу, а также о подготовке референдумов о присоединении к РФ.
Фото: AP/dpa/picture alliance
Украинские регионы в российской оккупации
Начав войну 24 февраля, Россия намеревалась за несколько дней захватить почти всю Украину. По прошествии шести месяцев российским войскам удалось оккупировать всю Луганскую область, часть Запорожской, Херсонской, Донецкой и Харьковской областей. Наиболее ожесточенные бои идут в Донбассе, но и там российское наступление почти прекратилось.
Фото: picture alliance/dpa/TASS
Ключевое значение Львова
С первых дней войны особое значение для Украины приобрел Львов. Сюда стекались беженцы из прифронтовых регионов. Во Львов были перенесены из Киева посольства ряда стран, позже многие из них вернулись обратно. Львов стал центром оказания помощи беженцам и координации гуманитарной и военной поддрежки Украины из Европы. Львов и область также подвергаются обстрелам и ракетным ударам.
С начала войны страны Запада оказывают Украине не только гуманитарную, но также финансовую и военную помощь. США выделили на эти цели 40 млрд долларов, из них половина средств пойдет на военные нужды. Общие объемы помощи стран ЕС, различных ведомств Евросоюза и Европейского инвестиционного банка составили 12,8 млрд евро по данным на начало мая.
Фото: Thomas Frey/dpa/picture alliance
HIMARS для Украины
В первые месяцы войны Запад поставлял Украине в основном легкое переносное оружие типа гранатометов. Начиная с лета, ВСУ стали получать тяжелые вооружения, включая дальнобойную артиллерию и РСЗО HIMARS, которые позволили украинцам уничтожить несколько десятков складов российской армии с боеприпасами и военной техникой на оккупированных территориях.
Фото: File Photo/PAVLO NAROZHNYY/REUTERS
Уничтожение крейсера "Москва"
Крейсер "Москва" - флагман Черноморского флота РФ получил известность благодаря ответу украинских военных с острова Змеиный на требование сдаться: "Русский военный корабль, иди *****!". ВСУ 13 апреля поразили крейсер ракетами. По данным Минобороны РФ, 14 апреля при буксировке он затонул от повреждений, вызванных "детонацией боезапаса в результате пожара".
Фото: Alexey Pavlishak/REUTERS
Взрывы на военных объектах в Крыму
В августе впервые в ходе войны стали взрываться российские военные объекты в Крыму. 9 августа взрывы произошли на авиабазе в Саках, 16 августа был взорван склад боеприпасов у Джанкоя. 20 августа штаб Черноморского флота в Севастополе подвергся удару беспилотника. Российские власти официально говорят о случайных детонациях или диверсии. Украина официально не взяла на себя ответственность за взрывы.
Фото: Sergei Malgavko/TASS/IMAGO
Военные преступления в Буче
Войска РФ обвиняют в военных преступлениях в Украине. После их отступления в начале апреля в Буче, Бородянке и других городах под Киевом обнаружили сотни тел убитых мирных жителей. Несмотря на факты, подтверждающие вину российских военных, президент Путин демонстративно поощрил их действия, присвоив находившейся в Буче 64-й мотострелковой бригаде ВС РФ почетное звание "гвардейской".
Фото: Carol Guzy/Zumapress/picture alliance
Бомбардировка театра в Мариуполе
16 марта российские войска сбросили бомбы на драматический театр в Мариуполе, который во время осады города использовался как бомбоубежище. В тот день в театре прятались около тысячи человек. В результате обрушения здания число погибших могло составить около 600 человек.
Фото: Alexei Alexandrov/AP Photo/picture alliance
Гибель украинских пленных в Еленовке
В качестве военного преступления и "варварского акта" в ЕС расценили гибель украинских военнопленных в колонии в поселке Еленовка на территории самопровозглашенной "ДНР". Взрыв в колонии произошел 29 июля, из-за чего погибло более 50 и было ранено более 70 человек. РФ обвинила Украину в обстреле, однако в ЕС и США считают Россию ответственной за него.
Фото: picture alliance/AP
Солдаты РФ в украинском суде
Несколько солдат РФ украинскими судами приговорены за нарушение законов и обычаев войны. Так, 15 лет лишения свободы получил Вадим Шишимарин, застреливший местного жителя в Сумской области. В Полтавской области к 11,5 года приговорили Александров Бобыкина и Иванова за обстрел из "Града" поселков под Харьковом. В Чернигове 10 лет получил танкист Михаил Куликов за обстрел многоэтажного дома.
Фото: Oleksandr Sawytsky/DW
Переговоры об окончании войны прекращены
Стремясь прекратить войну, в марте Украина согласилась на переговоры с Россией. После нескольких очных раундов, прошедших в Беларуси и Турции (на фото), и нескольких в формате видеоконференции они были прекращены из-за нежелания РФ договариваться без выполнения всех ее ключевых требований. 23 августа президент Владимир Зеленский заявил, что в настоящий момент Украина не готова прекратить огонь.
Фото: Alexander Kryazhev/ITAR-TASS/imago images
Треть жителей Украины стали беженцами
Российская агрессия вызвала крупнейшую волну беженцев в Европе со времен Второй мировой войны. По данным ООН, треть населения Украины или около 14 млн человек были вынуждены покинуть свои дома. Более 8 млн украинцев покинули родину, уехав в Европу. По российским данным, в РФ прибыло более 3 млн украинцев. Киев утверждает, что большинство их них были принудительно вывезены в Россию.
Фото: Jan Woitas/dpa/picture alliance
Экспорт украинского зерна
22 июля в Стамбуле было заключено соглашение с РФ и Украиной при посредничестве ООН и Турции об экспорте зерна из Украины. 1 августа из порта Одессы вышел первый сухогруз с украинским зерном. По данным украинских властей, более 20 млн тонн из урожая прошлого года ожидают экспорта. С начала войны Россия блокирует украинские порты на Черном море.
Фото: Oleksander Gimanov/AFP/Getty Images
Опасность ядерной катастрофы
В первые дни войны войска РФ захватили Чернобыльскую АЭС на севере Украины и Запорожскую АЭС на юге. Из Чернобыля они ушли в конце марта, на Запорожской АЭС они находятся и сейчас. ООН обратилась к сторонам конфликта предоставить миссии МАГАТЭ немедленный доступ к объекту из-за ухудшающейся ситуации с безопасностью ЗАЭС.
Фото: ALEXANDER ERMOCHENKO/REUTERS
Военная цензура в России
Вскоре после начала войны в России была фактически введена военная цензура, закрыты все неподконтрольные властям российские СМИ, заблокирован доступ в интернете к ряду иностранных СМИ, включая DW, а также закрыт доступ к соцсетям Facebook, Twitter и Instagram. За 5 месяцев в РФ заблокировали 138 тыс. сайтов за "фейки" о войне. В июле Путин подписал закон о внесудебном закрытии СМИ за "фейки".
Фото: Axel Heimken/dpa/picture alliance
Репрессии против несогласных с войной
В первые дни войны в РФ проходили акции протеста, на них задержали более 7 тыс. человек. Вскоре Дума одобрила наказания за "фейки" о действиях армии РФ в Украине. Россиян штрафовали за плакаты "Миру мир!". За публичное осуждение войны в Москве к 7 годам приговорили мундепутата Горинова. За "фейки" в СИЗО отправлен мундепутат Яшин, задержан экс-мэр Екатеринбурга Ройзман и другие.