Изменится ли в России что-то после ожидаемой победы Владимира Путина на президентских выборах в России в марте 2024 года, как долго будет Запад поддерживать Украину, и на что уже повлияли его санкции в отношении Москвы? На эти и другие вопросы в программе "DW Новости Шоу" ответил экс-посол США в РФ Майкл Макфол.

DW: Господин Макфол, Владимир Путин, скорее всего, победит на президентских выборах в РФ, которые пройдут в марте. Есть ли вероятность, что США и другие западные страны не признают его законно избранным главой государства?

Майкл Макфол: Никто не будет считать это свободными и честными выборами. Так было и в отношении многих российских выборов в прошлом. Ситуация усугубляется тем, что самый конкурентный оппонент (Путина на выборах. - Ред.) - Алексей Навальный - в данный момент умирает в России в тюремной камере. Так что здесь нет никаких иллюзий. Здесь, в США, это (выборы президента РФ. - Ред.) не рассматривают как значимое событие.

Что касается более сложного вопроса - решат ли Соединенные Штаты или администрация президента Джо Байдена не признавать Путина законно избранным президентом, то ответа на него я не знаю. Предполагаю, что признают, потому что существуют определенные дела, которые они хотят продолжать вести с ним. Но я не думаю, что на этот шаг пойдут с большим энтузиазмом.

"Лучше в России не станет, но может стать еще хуже"

- Вы долго следили за эволюцией Путина и его системы власти. Ожидаете ли вы какую-то новую фазу после президентских выборов в России? И изменят ли эти так называемые выборы как-то саму это систему?

- Действительно я долгое время следил за режимом и карьерой господина Путина. В марте 2000 года я написал свою первую статью с предупреждением о его антидемократических склонностях. Я рассказываю вам об этом потому, что сейчас, спустя два десятилетия, я снова пишу такую же статью, пытаясь предупредить, что он - диктатор, что он - автократ. И если вы думаете, что хуже уже быть не может, - может! Репрессии всегда могут усилиться. Хотя мне и сложно представить себе, что это будут за условия: настолько темно и уныло сейчас внутри России. Свободных СМИ нет, лидеры оппозиции находятся в тюрьме.

Я жил в СССР на закате советской эпохи. И у меня складывается впечатление, что сейчас страна гораздо более автократична, а граждан контролируют гораздо жестче, чем в позднюю брежневскую эпоху. Это действительно трагично. Но я думаю, что нам нельзя недооценивать того, насколько это еще может ухудшиться. Лучше не станет, но может стать еще хуже.

-  Есть опасения, что после выборов в России может начаться новая волна мобилизации, в стране могут заблокировать YouTube. Что вы думаете по этому поводу? И какое влияние следующие шесть лет Путина у власти могут оказать на ход войны в Украине?

- Все это трудные вопросы, но я рад, что вы затронули тему YouTube. Это стало бы драконовской мерой Путина после выборов, в России она была бы чрезвычайно непопулярна. Поэтому я не думаю, что он пойдет на нее до президентских выборов. Но после выборов он может поддаться искушению, ведь это один из немногих каналов информации, которые не контролируются российским государством.

Думаю, что мобилизация после президентских выборов неизбежна. Ряды российских военных истощены, потери катастрофические. Чтобы сохранить на поле боя статус-кво, ему придется послать еще больше молодых российских мужчин умирать в Украине. У него нет выбора, если он хочет удержать имеющиеся позиции, и эта мера также будет непопулярной.

Как тот, кто десятилетиями изучал диктаторские и демократические режимы, могу сказать, что понять истинные предпочтения людей, живущих в диктаторских режимах, очень сложно. У людей, живущих в тоталитарных режимах, нет стимула выражать свои истинные предпочтения. Это приносит им лишь неудобства.

Поэтому даже те опросы, которым доверяют больше всего, нужно понимать в контексте того, что в любом тоталитарном режиме, особенно в том, который находится в состоянии войны, происходит огромная фальсификация предпочтений. Ведь если ты прямо скажешь, что ты думаешь, то можешь отправиться за решетку. И я думаю, что это обстоятельство нужно принимать в расчет, говоря о сегодняшней России. Да, есть жесткое ядро (сторонников Путина. - Ред.) - я называю его "сибирские бабушки", - они поддерживают войну, потому что смотрят российское телевидение и находятся под его влиянием.

"Гибель молодых россиян на войне еще окажется для Путина проблемой"

- Думаю, что есть и немало москвичей, неплохо зарабатывающих за счет военного производства и очень довольных.

- Это тоже правда. Что я имел в виду, говоря о "сибирских бабушках", это то, что на протяжении многих десятилетий в России существовала четкая связь: чем вы старше и менее образованны, чем дальше от города вы живете и чем меньше у вас денег, тем больше вероятность того, что вы за Путина. Чем вы моложе, образованнее, состоятельнее, чем ближе к городу, тем больше вероятность, что вы Путина не поддерживаете.

Это не означает, что в Москве нет молодых и хорошо зарабатывающих людей, которые поддерживают Путина. Это просто демография его электората. Но если ты убиваешь все больше молодых людей, это влияет на демографию в России. И с течением времени, не за месяцы, но за годы, накопившийся эффект этого развития окажется для Путина проблемой. Точно также, как возникла проблема у Леонида Брежнева, который отправил множество молодых советских солдат на смерть в Афганистан. Это произошло не на второй год, но на десятый, и ко времени, когда к власти пришел Михаил Горбачев, это оказалось ценой, которую общество платить не желало.

- Для Украины это довольно пессимистический прогноз - 10 лет. Если ли надежда, что окончания войны не придется ждать так долго?

- Конечно, я надеюсь, что господин Путин уйдет из Украины. Это привело бы к окончанию войны в одночасье. И он мог бы это сделать. Он мог бы объявить, что одержана победа, и его сторонники в России поддержали бы его. В моей стране существует миф о том, что "Путину надо сохранить лицо". Если он этого не сделает, его сместит некий националистический лидер.

Я считаю, что это чушь. Ему не нужно сохранять лицо ни перед кем. Это же тоталитарный режим. Ему никто не бросает вызов, и по результатам опросов, которые мы видим, большинство людей хотят, чтобы война закончилась. Они были бы счастливы, они праздновали бы это, и их не волновало бы, принадлежит Донбасс России или нет… Но даже сказав это, отмечу: я не думаю, что Путин пойдет на это.

Полагаю, что он думает, что просто может сохранить статус-кво. У России больше людей, которых она может послать на смерть, по сравнению с Украиной. У России больше экономических ресурсов, которые она могла бы пустить на ветер, создавая ракеты, бомбы и дроны, по сравнению с украинской экономикой. А поддержка (Украины. - Ред.) со стороны Запада со временем сократится. И, как это ни трагично, Путин может оказаться прав в таких своих расчетах. Я надеюсь, что он ошибся. Но опасаюсь, что он может оказаться прав.

"Цель - добиться окончания войны с помощью санкций - достигнута не была"

- То есть санкции не оказали ожидаемого эффекта, а Запад устал поддерживать Украину?

- Цель санкций - закончить войну. Война не закончилась, поэтому санкции не достигли своей цели. Но было бы неправильным сказать, что санкции не ведут к экономическим ограничениям для России. Если бы санкций не было, все было бы гораздо хуже. Российская экономика была бы в гораздо лучшем состоянии. Из-за санкций импорт технологий обходится им дороже. Энергетические санкции ведут к повышению расходов и падению доходов у России. Из-за индивидуальных санкций у людей тоже возникают трудности.

Так что нельзя сказать, что санкции не работают. Они работают, но не так эффективно, как мне хотелось бы. То же я бы отнес и к военной помощи со стороны Запада. Работают ли такие системы ПВО, как HIMARS? Да. Они уничтожают российские цели и военные возможности каждый день. Но война продолжается. А это значит, что эти вооружения не выполнили своего предназначения.

Дилемма состоит в том, что в Америке - я не говорю о европейских странах, поскольку не разбираюсь в их политике, - все сильнее обостряется дискуссия о том, стоит ли нам продолжать оказывать Украине помощь. То, что президент Владимир Зеленский сейчас находится в Вашингтоне, встречаясь с членами Конгресса, и не убеждает их проголосовать за новую помощь ни сегодня, ни, возможно, даже в конце этого года, является признаком растущего сопротивления против того, чтобы продолжать поддержку Украины вечно. И это очень беспокоит меня.

Смотрите также: