Экс-президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес в программе DW Новости Шоу выступил в защиту решения Евросоюза отменить выдачу многократных виз в ЕС гражданам России. По его мнению, это решение обусловлено не только вопросами европейской безопасности, но и тем, что граждане "России, которая ведет геноцидную войну в европейской стране", не должны наслаждаться возможностью многократного въезда в Евросоюз "за шопингом и развлечениями". Эстонский политик также считает, что Россия уже давно ведет настоящую войну против Европы, но НАТО "трусливо" предпочитает называть действия Кремля "гибридной войной", чтобы избегать каких-либо решительных действий.

DW: Вы запустили в социальных сетях обсуждение в поддержку визовых ограничений для граждан России. Вы действительно считаете, что они важны для европейской безопасности?

Тоомас Хендрик Ильвес: Да, учитывая историю злоупотреблений визами. Например, можем начать с отравления Литвиненко полонием, вспомнить Скрипаля - отравления в Великобритании людьми, приехавшими по туристическим визам. Можем вспомнить об убийстве в берлинском Тиргартене.

Это уже повод быть осторожными с визами. Можем перейти к другим событиям, в том числе происходящим в моей стране, Эстонии, начиная с 2007 года, когда пришли "Наши" и устроили беспорядки. Что еще было? Взрыв в Чехии на заводе по производству боеприпасов, организованный людьми с туристическими визами... Можно продолжать и дальше.

Поэтому я думаю, что мы должны гораздо тщательнее проверять людей из России, особенно после того, как буквально на прошлой неделе мы видели, что предполагаемого шпиона из группы Навального арестовали в Польше за шпионаж.

- Он был не только из группы Навального, он был из "Открытой России" Михаила Ходорковского, он был активистом разных организаций.

- Я не критикую организации. Я просто говорю, что мы должны быть гораздо осторожнее с людьми, которых впускаем. Нужно также обратить внимание на то, что это ограничение именно на многократный въезд. Не на однократные визы, а на визы для шоппинга и развлечений. Зачем нужны такого рода многократные визы, когда фактически Россия ведет геноцидную войну в европейской стране? Я думаю, это возмутительно.

- Насколько я знаю, многие люди из путинской системы, многие чиновники из путинской системы, их семьи легко получают многократные визы в Венгрию.

- Да, есть эта проблема с Венгрией. Именно по этой причине ЕС пытается ограничить или сохранить визы в ЕС только для тех стран, которые их выдают. Чтобы люди не могли ездить по всей Шенгенской зоне.

Венгрия - это гораздо более серьезная проблема, чем получение определенного вида рабочих виз для россиян, которые, предположительно, должны работать только в Венгрии. Но пока в Шенгенской зоне нет ограничений, это все равно что иметь открытые границы.

- Вы получили много ответов от российских оппозиционных активистов и лидеров.

- Может быть, это была оппозиция. В соцсети Х никто не называет своего имени. Так что я не уверен, кто именно спрашивал о моей позиции по этому поводу.

- Был Илья Яшин, который спрашивал вас о вашей позиции, что за посты о Буче не предусмотрено 8-летних сроков лишения свободы. Потому что это было его уголовное дело. Его приговорили к 8,5 годам лишения свободы за видео о Буче.

- Знаете, может быть. То есть, это был ответ на пост явного тролля.

- Но в России есть приговоры.

- Дело в том, что большинство людей, публикующих посты, публикуют их не под своим именем. Я просто отношусь к ним как к троллям.

- Понятно. Желаю вам сил в борьбе в Твиттере.

- Это просто развлечение, когда мне не хочется заниматься более серьезными делами.

- Но вы видели комментарий Ильи Яшина?

- Нет, не читал.

- Он спрашивал вас об этих восьмилетних сроках за упоминание Бучи…

- И что я могу сказать? На самом деле, это не мой интерес. Знаете, есть другие вопросы, которые для меня важнее, но это развлекает, знаете ли, в каком-то смысле. Игры троллей.

- Какие-то из них да, какие-то нет. Все сводится к праву.

- Знаете, получение визы - это не право человека.

- Я полностью понимаю вашу позицию, но я смотрю на это с другой стороны.

- Мне запретили въезд в Россию в 2016 году, в то же время, что и Джону Маккейну.

- Российские активисты тоже утверждали, что, если выдавать многократные визы правозащитникам и журналистам, это будет явным знаком для российских властей, что этим людям там делать нечего.

- Нет, для российских властей нет явного знака. И мы не отменили однократные визы, просто подавайте заявления снова. Это просто сокращает количество поездок на шопинг.

- Согласно вашим постам в соцсетях, вы не видите, что есть проевропейски настроенные граждане в России, которые действительно хотят быть частью Европы, причем не так, как Путин это представляет, а как европейцы. Вы действительно думаете, что нет этих проевропейских сил или идей?

- Судя по троллям, которые приходят ко мне в комментарии, и по языку, который они используют, я бы вряд ли назвал их европейцами. Так что, может быть, есть некоторые люди, которые действительно понимают и верят в верховенство закона и цивилизованность. Но этот запрет не лишает Европы, а только многократных виз.

Страна, которая совершает геноцид, похищает детей, - пусть жизнь для них станет немного сложнее. Степень претензий у этих людей зашкаливает. Почему вы должны иметь право на многократную визу, приезжая из страны, которая занимается массовой резней, изнасилованиями и похищениями?

Количество истерии в социальных сетях со стороны россиян о прекращении выдачи многократных виз по сравнению с тем, как мало эти россияне говорят об Украине, поразительно. Все взволнованы по поводу многократных виз. Но это звучит так, словно происходит новый Холокост. Но где возмущение по поводу похищения десятков тысяч украинских детей, массовых изнасилований? Нет этого. Так что я смотрю на них как на избалованных детей, у которых достаточно денег, чтобы путешествовать, которые чувствуют себя вправе получать многократные визы.

- Но если смотреть стратегически, путинский режим ведь не навсегда. И он закончится однажды. Не будет ли это решение отталкивать россиян от европейского пути и европейских ценностей?

-  Когда вы говорите, что Путина не будет, что заставляет вас думать, что не продолжится сама система? Гораздо более вероятно, что будет то же самое.

Отталкивать от европейского пути? Либо вы хотите быть демократией, либо нет. И вы не становитесь демократией, потому что хотите идти европейским путем. Вы становитесь демократией, потому что это правильное решение. Вы хотите иметь верховенство закона, потому что это правильно. Это не для того, чтобы вы могли быть частью Европейского Союза. Это не работает таким образом. Эта идея, что страны будут демократизироваться, если им предложат быть европейскими, для меня звучит странно. Мы сделали это самостоятельно в Эстонии. Почему вы не можете сделать это самостоятельно у себя?

- Но я беспокоюсь о людях, остающихся в России, потому что... не знаю, следите ли вы за новостями из самой России со всеми этими арестами за пение песен...

- Ну тогда уезжайте. Вам не нужна многократная виза, чтобы уехать.

- Вы бы посоветовали антивоенно, антипутински настроенным россиянам просто покинуть страну?

- О, я этого не говорил, вы это сказали.

- Нет, я спрашиваю.

- Если вы хотите уехать, никто вас не останавливает. Но если вы хотите ездить туда-сюда и делать покупки в бутиках в Париже, ну тогда вам придется подавать заявку на визу заново каждый раз.

Я не думаю, что моя позиция особенно радикальная. Она не была бы одобрена Европейским Союзом, если бы ее поддерживало только небольшое меньшинство. На самом деле, это теперь европейская политика.

- Европейский Союз и НАТО в целом заявляют, что готовятся к отражению атаки со стороны России. В Германии, например, каждый день появляется новая информация о возможном обязательном призыве в армию и так далее. Страны Балтии не ждут, а прогнозируют нападение России. Называется 2027 год…

- Нет, мы этого не делаем. Этим занимаются другие. Это просто уже стало мемом за 35 лет независимости, сколько уже было к этому привлечено внимания. Narva is next (Нарва следующая) - звучит неплохо, потому что это аллитерация. Но мы не думаем, что они собираются атаковать в какую-то конкретную дату.

С другой стороны, участились все виды агрессивных действий в серой зоне - от перерезания кабелей до появления беспилотников. Были даже несколько клоунов, которым через российские соцсети предложили заплатить за то, чтобы они разбили окно министра внутренних дел. Вдобавок ко всему имеем дело с глушением GPS, которое привело к отмене и остановке некоторых полетов.

Еще более вопиющим является случай с посылками DHL, которые были отправлены по очень запутанному маршруту, начинавшемуся в Эстонии, отправлены в Литву, погружены на литовский самолет DHL, который, к счастью, не взорвался. Мне не нравится термин "гибридная война". Это война.

- Атака уже началась?

- Верно. И это продолжается, просто НАТО слишком труслива, чтобы называть это войной, потому что это повлияло бы на последствия для такого рода нападений. Так что так называемая "серая зона" или гибридная война - удобный термин, позволяющий НАТО избегать каких-либо действий.

- Как вы думаете, Россия готова или будет готова атаковать обычными методами какую-либо страну НАТО или Европы?

- Нет, я не думаю, что они захотят это сделать, потому что НАТО, несмотря на то, что она явно была ленивой с 1990 года, что касается расходов на оборону, достаточно сильна, чтобы отразить любое нападение с помощью обычных наступательных вооружений. И я не думаю, что Россия захочет это делать. Это слишком большой риск.

Но такого рода атаки в "серой зоне", которые мы постоянно наблюдаем, дезинформация, попытки подорвать демократические выборы в Молдове, в Румынии, поддержка партии "Альтернатива для Германии" в ФРГ, кредиты Марин Ле Пен - ничего из этого не подпадает под действие статьи 4 или статьи 5 (Североатлантического договора. – Ред.). Это просто удобно называть гибридной войной, но это война. Ведь так оно и есть. Они воюют с Европой. И иначе не скажешь.