Штефани Бабст (Stefanie Babst) - немецкий политолог, эксперт в сфере политики безопасности и бывшая высокопоставленная сотрудница Международного штаба НАТО. С 2006 по 2020 год она занимала должность заместителя помощника генерального секретаря НАТО по вопросам публичной дипломатии. В интервью DW Штефани Бабст рассказала о саммите НАТО в Анкаре, угрозе вывода американских войск из Европы, отношении альянса к Украине, поддержки ее странами НАТО, способности Украины победить в войне с Россией, возможности переговоров с Путиным.

Deutsche Welle: Дональд Трамп сказал, что решил приехать на саммит НАТО только потому, что уважает президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана. Почему Трамп постоянно старается унизить партнеров по НАТО?

Штефани Бабст: Такая уж манера поведения Дональда Трампа. Он не очень хорошо умеет работать в больших группах, и под этим я подразумеваю такие организации, как НАТО. И мне кажется, у него сложилось представление, что он - босс, а все остальные - вассалы. И если вы, так сказать, продемонстрируете ему свою лояльность и поцелуете его кольцо, то он будет доволен. Но международная организация так не работает. НАТО - альянс равных членов.

- Страны НАТО - по крайней мере, часть из них - уже некоторое время увеличивают расходы на оборону. Насколько США довольны темпами этого процесса?

- Для меня вопрос не в том, насколько удовлетворены США. Мы, европейцы и канадцы, должны спросить себя: насколько мы удовлетворены сложившейся ситуацией? Потому что мы взяли на себя обязательство нести ответственность за собственную безопасность и оборону Европы в будущем. И мы, безусловно, добились прогресса в этой области.

И здесь важно, чтобы наши европейские союзники помнили, что главный вопрос не в том, можем ли мы угодить Дональду Трампу, а в том, что мы делаем это, потому что у нас есть серьезная угроза в Европе, которая не исчезнет так легко. И это Россия.

- Трамп уже не раз говорил о возможности вывода части американских войск из Европы. Насколько это для Европы болезненно?

- США не только при Трампе, но еще со времен Барака Обамы обращают внимание на стратегически важный Азиатско-Тихоокеанский регион и Китай. И, конечно же, для этого им нужны военные возможности и войска. Поэтому, если они перебрасывают войска из пункта А в пункт Б, из Европы в Азию, то мы должны это понимать, это совершенно приемлемо. Потому что мы, европейцы, в будущем хотим нести ответственность за свою собственную конвенциональную безопасность в Европе.

Если Дональд Трамп рассматривает вывод войск, техники и оружия как наказание и представляет его именно так - как наказание для нас, - то, конечно, это неправильно. А если он осуществит этот вывод без консультаций, без графика, то это, естественно, окажет на нас давление, и возникнет хаос, потому что мы не знаем, кто что будет иметь в распоряжении.

Мы этого не хотим. Поэтому я надеюсь, что в Анкаре европейцы и канадцы скажут: "Вы можете вывести часть своих войск и ресурсов из Европы, но нам нужен график, и мы хотим работать по этому графику, а не проснуться завтра утром от какой-то новой истории в СМИ".

- С точки зрения НАТО - где важнее иметь американские войска в Европе - в Германии или на восточном фланге НАТО, который сейчас укрепляется?

- Из 80 тыс. американских военнослужащих в Европе лишь небольшая часть фактически приписана к НАТО. Это означает, что это войска, которые, например, в странах Балтии или на восточном фланге выполняют важные задачи обороны и сдерживания. И такое сокращение, конечно, создаст для нас определенное давление, потому что нам тогда придется пополнять эти силы. Но я снова хочу подчеркнуть, что нам, прежде всего, нужна прозрачность и график, а не какие-то безумные твиты и ворчливые заявления от Трампа. И я надеюсь, что американцы это сделают.

Безусловно, существуют критически важные американские возможности, которые мы в Европе не можем легко и быстро возместить. К ним относятся, например, противовоздушная оборона, воздушные перевозки, системы управления и контроля, а также военная разведка, созданная с помощью ИИ, которая нам необходима. Поэтому нам также придется достичь соглашения с американцами и сказать: хорошо, как долго, в течение какого периода мы можем сохранить эти возможности?

- Как изменилось отношение союзников к Украине после прошлого саммита НАТО? Считают ли они, что Украина способна победить?

- С самого начала полномасштабного российского вторжения я была убеждена, что Украина может и выиграет войну и восстановит свою территориальную целостность. Это очень важная цель, и союзники по НАТО должны четко заявить о ней, чего они не сделали за почти пять лет.

Они никогда четко не заявляли, какова на самом деле стратегическая цель их поддержки Украины. Но я думаю, что действительно пора сказать: мы хотим, чтобы Украина выиграла эту войну. И тогда мы сделаем все, что в наших силах, в среднесрочной и долгосрочной перспективе, чтобы помочь Украине достичь именно этой цели. И это, естественно, включает в себя долгосрочную финансовую поддержку.

- Что может сделать НАТО для дальнейшей поддержки Украины? Владимир Зеленский, например, говорил о нехватке ракет для систем ПВО…

- Европейцы и канадцы должны продолжать поддерживать Украину в ее весьма успешной самообороне, то есть в систематических атаках на более уязвимые цели в России. Потому что уже есть такие страны, как Нидерланды, например, которые заявляют, что в настоящее время у них недостаточно возможностей и оружия, чтобы напрямую помочь Украине. Мы слышим эти заявления с самого начала войны. И всегда есть этот цикл, когда правительства говорят: "У нас ничего не осталось, мы больше ничего не можем сделать".

Но альтернативы нет. Мы должны отбросить эту Россию коллективно, помочь Украине. Мы должны поднять цену для Путина. А он не сядет за стол переговоров добровольно. Он не проснется завтра и не скажет: "О, теперь я готов к мирным переговорам". Он продолжит избивать Украину и будет продолжать атаковать нас, Нидерланды, Грецию, Германию и Испанию гибридными методами. Поэтому нам необходимо реализовать долгосрочную стратегию, чтобы действительно обуздать эту токсичную Россию.

И, конечно, для этого нужны деньги, но прежде всего, необходим соответствующий образ мышления, воля.

- Насколько реальной в НАТО считают угрозу со стороны России?

- Среди наших союзников не осталось ни одного, который бы до сих пор не понял, что Россия для нас токсична - под этим я подразумеваю угрозу нашей безопасности. И именно поэтому все продолжают использовать термин "экзистенциальная угроза". И именно на этом нам нужно сосредоточиться. Но, помимо российской военной угрозы, существуют, конечно, и другие вызовы: исламский терроризм, угрозы безопасности, вызванные изменением климата.

- В НАТО опасаются гибридных атак со стороны РФ. Каким может быть ответ?

- Мы не беззубые тигры. Мы, европейцы, - это 1,2 миллиона человек в военной форме, которых мы могли бы мобилизовать. У нас реальная экономическая мощь, мощная технологическая база. Среди нас есть две ядерные державы. У нас есть современные вооруженные силы в Швеции, Финляндии, Польше, Норвегии - где угодно. Так что мы определенно готовы защищаться. И я думаю, что Путин это понял. Потому что я не предполагаю, что он захочет затеять с нами хотя бы небольшую прямую стычку.

- Возможен ли диалог НАТО и России в рамках попытки закончить войну в Украине?

- Я не знаю, какой диалог нам здесь следует вести. На мой взгляд, здесь присутствует очень простая и фундаментальная симметрия. Есть агрессор, совершающий военные преступления, нарушение международного права. И есть жертва, подвергающаяся нападению. Более четырех лет у Путина была возможность каждый день вывести свои войска из Донбасса и Крыма и сказать: "Я заканчиваю эту войну, прекращаю вторжение в другую страну".

Я бы хотела, чтобы Путина привлекли к ответственности на трибунале по военным преступлениям. И не только его, но и всех остальных ответственных лиц. Потому что если мы действительно серьезно настроены защищать демократические и конституционные международные нормы, то это единственное, что мы должны сделать.