Дональд Трамп возвращается на пост президента Соединенных Штатов. Что он будет делать с войной России против Украины? Для подкаста "Геофактор" DW поговорила с Гербертом Макмастером, бывшим советником Трампа по национальной безопасности (2017-2018), генерал-лейтенантом в отставке и военным историком, сотрудником Стэнфордского университета. 

DW: В книге "Воюем сами с собой" о своей службе в Белом доме вы описываете, что получили предложение о работе от администрации Трампа в феврале 2017 года, когда собирались представить исследование о российских боевых действиях нового поколения или гибридной войне. Ожидали ли вы в то время, что Россия нападет на Украину, как это произошло в 2022 году?

Герберт Макмастер: Ожидал. Я думал, что если мы не сделаем достаточно для сдерживания России, то Россия организует и проведет массированное нападение на Украину. И я рассказываю в книге о схеме российской агрессии, которая началась сразу после прихода Путина к власти - с покушений в Украине, массированных кибератак на Эстонию. Конечно, мюнхенская речь (Владимира Путина в 2007 году. - Ред.) как бы изложила это для всех, затем вторжение в Грузию, первое вторжение в Украину в 2014 году... Было ясно, чего он добивается, - восстановления национального величия России. И частью этого плана было поглощение всей Украины.

- Мы беседуем через неделю после выборов, после того как стало известно, что Дональд Трамп снова станет президентом США. Во время предвыборной кампании он много раз говорил, что Россия не напала бы на Украину, если бы он был президентом. Он прав?

- Мы никогда не узнаем наверняка. Но я думаю, вполне возможно, что Путин не вторгся бы в Украину. Потому что Трамп, если уж на то пошло, непредсказуем. И я думаю, что администрация Байдена в преддверии массированного вторжения в Украину пыталась успокоить Путина, развеять то, что считала его опасениями по поводу безопасности. И это фундаментальное непонимание Владимира Путина, того, что движет им, его стремление вернуть России национальное величие и попытка восстановить Российскую империю. Достаточно прочитать длинное эссе, опубликованное в июле 2021 года, автором которого якобы был он.

Путин получил зеленый свет вплоть до красных линий Байдена

Что же сделала администрация Байдена? Они встретились с Путиным в Женеве, изложили все свои красные линии, и знаете, как это звучит для Путина? Ну, на все остальное у меня есть зеленый свет. А затем мы вывели наши корабли из Черного моря. Мы приостановили оказание летальной помощи украинцам. Мы перечислили все, что мы не будем делать, чтобы поддержать украинцев, если они подвергнутся нападению. А затем мы эвакуировали наше посольство и всех наших советников. В ретроспективе мне кажется, что мы дали зеленый свет наступлению. Поэтому я не думаю, что Трамп поступил бы так же. Вопрос для всех нас заключается в том, что, если бы мы предоставили Украине тот набор возможностей, который у нее есть сейчас, до 2022 года? Думаю, тогда бы Путин не вторгся. Думаю, всем нам важно осознать, что Путина провоцирует восприятие слабости.

- Вы консультировали Дональда Трампа по многим вопросам. И вы говорили ему, в своей книге вы описываете это так: всегда ведите переговоры с позиции силы. Должна ли Украина вести переговоры с Россией сейчас?

- Нет, я так не думаю. Я думаю, что то, что должно произойти - однако я думаю, что это пока маловероятно, - это предоставить Украине весь спектр возможностей, в которых она нуждается, но также и достаточный потенциал. За последний месяц русские понесли больше потерь, чем за любой другой месяц войны. Я не думаю, что это можно выдерживать долго. Это одна из причин, почему там находятся северокорейские войска. Так что сейчас самое время предоставить Украине необходимые возможности. Потому что они находятся под физическим давлением в результате продолжительного российского наступления, в частности, на востоке, а теперь, возможно, и в Харьковской области.

Но они также находятся под психологическим давлением, потому что президент Трамп и другие люди, которые придут в его администрацию, высказывают сомнения в готовности поддерживать Украину. Поэтому, я думаю, сейчас наступил критический момент. Конечно, следует вести переговоры с позиции силы, а как украинцы могут пойти на компромисс после того, как они пережили столько ужасов и стали жертвами, включая массовые убийства мирных жителей, взрывы больниц и школ, похищение детей?

- Украина представила свой "план победы" незадолго до выборов в США, в том числе Дональду Трампу. Один из пунктов - зеленый свет на использование западных ракет для ударов по России вглубь территории. Пока что администрация Байдена не дает такого разрешения. Посоветовали бы вы Дональду Трампу сделать это?

- Я бы посоветовал ему сделать это для ударов против военных целей. Иначе ведь для украинцев нет смысла не трогать эти базы, с которых русские продолжают наступление, используя планирующие бомбы, если у них есть возможность достать их.

Трамп заблуждается, что с Путиным можно договориться

- Но что скажет Трамп?

- Я думаю, что на данный момент он, скорее всего, скажет "нет". Потому что, как мне кажется, президент Трамп и некоторые из его окружения все еще пребывают в заблуждении, что Путина можно как-то примирить, что с ним можно как-то договориться. Единственное, что останавливает Путина, - это сила, и мы знаем это уже два десятилетия его авторитарного правления в России.

- Ключевой вопрос для Украины и ее партнеров в Европе, включая Германию, заключается в том, попытается ли Дональд Трамп заставить Украину вести переговоры с Россией на невыгодных для нее условиях, например, отдать землю? Или он прекратит посылать военную помощь Украине?

- Я надеюсь, что не произойдет ни того, ни другого. Меня, как и многих в США и Европе, беспокоит, что он это сделает. Мы слышали такую идею, что он заманит Россию на переговоры, угрожая предоставить Украине весь спектр необходимых ей возможностей и в гораздо больших масштабах. А затем он принудит Украину сесть за стол переговоров, угрожая отказать в помощи.

При этом он неправильно понимает природу войны. Для достижения благоприятного исхода в войне необходимо убедить врага в том, что он побежден. Или убедить врага, в данном случае Путина, в том, что он не сможет достичь своих целей путем дальнейшего применения силы. Кроме того, неверно понимается степень интеграции военных действий с политическими целями. Я не знаю в истории ни одного примера благоприятного дипломатического урегулирования, которое было бы достигнуто в результате неблагоприятной ситуации на местах в военном отношении.

Россия фундаментально слаба, но имеет элементы силы

- Но есть люди в Соединенных Штатах, а также здесь, в Европе, которые говорят: "Россию не победить, Украина этого не сможет". Мол, Россия слишком большая и сильная. Вы не согласны?

- Россия фундаментально слаба. Но это не значит, что у нее нет элементов силы. Путин все еще может размахивать ядерной дубиной. У него все еще есть возможности в киберпространстве. У него есть возможности для нанесения ударов дальнего радиуса действия и так далее. Но подумайте о том, насколько хрупок этот режим. Почему Путин не проводит вторую волну мобилизации? Потому что российский народ этого не потерпит. Почему он привлекает северокорейцев? Потому что у него реальная проблема с кадрами. Подумайте о походе ЧВК Вагнера на Москву. Это бывший продавец хот-догов и бывший заключенный, который идет на Москву, сбивает несколько самолетов, а перед ним перекрывают дороги. Так что я думаю, что мы прислушиваемся к нашим страхам.

А Путин - это хулиган, уличный бандит и трус, я думаю, все в одном лице. И он возьмет все, что вы ему дадите. Но когда он встретит жесткое сопротивление со стороны Европы и Соединенных Штатов, он отступит. Вот почему я думаю, что нам нужно, чтобы европейцы активизировались, как это сделали поляки, страны Балтии и северные страны. Потому что они знают, что такое угроза, она прямо на их границе. Путин не только продолжает наступление на Украину, он аннексировал Беларусь, он повлиял на характер правительства в Грузии, в Словакии. Посмотрите, что он пытался сделать в Молдове, чтобы повлиять на референдум. Посмотрите, что он делает сейчас в Болгарии. Он не остановится, пока его не остановят согласованные военные, дипломатические и экономические усилия.

Трампу должны помочь понять, что постоянная поддержка Киева - в интересах США

- Если говорить о Дональде Трампе, что он будет делать дальше? Каков его план по Украине?

- С Трампом очень важно рассматривать все в контексте интересов США. И это то, что, я надеюсь, смогут сделать некоторые из его советников, такие как Марко Рубио, который является кандидатом на пост госсекретаря, который был интернационалистом, верно? Он не изоляционист. Конгрессмен Уолтц, который будет советником по национальной безопасности, прекрасно разбирается в вопросах обороны и национальной безопасности.

Я надеюсь, что именно эти люди помогут президенту Трампу понять, что постоянная поддержка Украины отвечает американским интересам. Не только из-за гуманитарных аспектов, но и из-за связи войны с осью агрессоров. И я считаю, что если Россия сможет достичь своих целей в Украине, то это приведет к дальнейшему распространению кризисов, которые мы наблюдали на Ближнем Востоке, на Индо-Тихоокеанский регион. И я думаю, что вы увидите больше прямых угроз для Европы. Думаю, президенту Трампу и всем важно понять: Россия ведет с нами войну, хотим мы это признавать или нет.

- Сейчас обсуждается несколько вариантов того, как может закончиться война в Украине. Есть западногерманская и южнокорейская модель. Что более реалистично для Украины?

- Трудно сказать, но я думаю, что если у Украины не будет возможности вернуть значительную часть своей территории в Донбассе, то ей будет трудно быть жизнеспособным государством как с экономической точки зрения, так и с точки зрения обеспечения безопасности от продолжающейся российской угрозы. Россия вернется к различным формам подрывной деятельности, использованию нетрадиционных сил под прикрытием обычных, как она это делала с 2014 года. В период с 2014 по 2022 год Россия не отступила, она не придерживалась прежних договоренностей. Так что нам не стоит думать, что так будет и в этот раз.

Поэтому, если оставить Украину в виде обрубленного государства, Россия получит то, что хочет. Потому что на самом деле ей нужны подневольные отношения с Киевом, и она не согласится на членство Украины в НАТО или на присутствие там западных войск без постоянных усилий по подрыву Украины, поглощению всей ее территории и уничтожению как государства, подобно тому, как была уничтожена Польша в начале Второй мировой войны.

- В августе Украина начала вторжение в Россию в Курской области. Это оправдалось?

- Думаю, да. Я думаю, что это продемонстрировало, насколько слаба Россия. И я думаю, что в ближайшие недели вы увидите, как российские и северокорейские войска будут натыкаться на подготовленную оборону. И даже если Украине придется торговать пространством, пока она проводит эти оборонительные операции, я считаю, что она нанесет катастрофические потери русским и северокорейцам, которые будут пытаться вернуть эту территорию.

- Генерал Марк Милли, бывший председатель Объединенного комитета начальников штабов, осенью 2022 года посоветовал Украине подумать о переговорах, чтобы закончить войну. В то время Украина одерживала победы в двух областях - в Харьковской и Херсонской. Но командующий украинской армией генерал Залужный тогда сказал: "Нет, мы хотим вернуть все наши земли". Украина совершила ошибку?

- Я думаю, что мы совершили ошибку, когда не помогли им создать потенциал, необходимый для устойчивого контрнаступления. И после первого украинского контрнаступления, в результате которого была восстановлена значительная часть украинской территории, после того, как русские смогли подготовить оборону с естественными и искусственными препятствиями и обширными минными полями и организовать эту оборону с помощью массированной артиллерии и боевых вертолетов и средств РЭБ, снова наступать - это уже совсем другая военная задача. Мы не сделали достаточно, чтобы помочь украинцам развить потенциал и компетенции.

Мы не оказали украинцам достаточной поддержки

Почему мы не помогаем украинцам тренироваться внутри страны? Этих нескольких недельных учений недостаточно. Это возвращает нас к качественным различиям. В ближнем бою самая большая разница в том, есть ли у вас знания, навыки, способности, уверенность в собственной способности сражаться, а также в способности более широких групп проводить комбинированные и совместные операции, создавать многочисленные дилеммы для обороняющегося противника и быть способным нанести ему глубокий удар, парализовать его оборону, чтобы создать возможность проникновения и выбить его с оборонительных позиций. Это высший уровень войны, и я не думаю, что украинцы уделили достаточно времени, а мы не оказали им достаточной поддержки, чтобы они смогли решить этот сложнейший набор оперативных и тактических задач.

- В своей книге вы описываете эпизод, как в марте 2018 года президент Трамп хотел поздравить президента Путина с переизбранием. Это произошло вскоре после отравления бывшего двойного агента Скрипаля в Великобритании. И в своего рода памятке для президента вы написали "DON'T CONGRATULATE" (то есть "НЕ ПОЗДРАВЛЯТЬ") большими буквами. Эта информация просочилась в прессу. Но президент Трамп не последовал вашему совету. Почему?

- Я знаю, что он и не собирался. Потому что президент Трамп действует так: он пытается отделить отношения от переговоров. А еще его очень привлекают крупные сделки. Он сам себя называет человеком, заключающим сделки. Я не вижу в этом ничего плохого. Но я также вижу, что он хочет, чтобы наши граждане здесь, в Соединенных Штатах, считали его сильным, каким, по его мнению, считают его русские. Его привлекают лидеры, которые кажутся сильными. Я думаю, что на самом деле Путин слаб. Путин слаб, но он сильнее любой организованной оппозиции, потому что у него больше политических заключенных в тюрьмах, чем в разгар холодной войны, потому что у него больше людей в силах внутренней безопасности, чем в армии. Путин не силен, но я думаю, что президент Трамп попадает в ту же ловушку, что Орбан и некоторые другие националистические лидеры, которые склонны считать Путина сильным лидером, тогда как на самом деле, я думаю, он крайне слаб.

- Еще один пример. В своей книге вы пишете, что в какой-то момент сказали своей жене, что после года работы на посту советника по национальной безопасности вы "не понимаете, как Путин держит Трампа". Что вы имеете в виду и каково ваше возможное объяснение?

- Ну, это действительно то, о чем я говорил. У него есть стремление к сделке. И потом, Путин знает, как играть с иностранными лидерами, не только с Трампом, но и с другими. Он говорит, мол, Дональд, а ведь было бы здорово, если бы мы могли работать вместе над сокращением ядерных вооружений. Разве не было бы здорово, если бы мы могли вместе бороться с терроризмом? Разве не было бы здорово - это самое смешное из всех - если бы мы могли работать вместе над кибербезопасностью?

Путин дергает за ниточки Трампа, играет на его желании заключить крупную сделку, и я думаю, что именно это и происходит - лесть плюс перспектива заключения крупной сделки с Путиным. (Есть) идея, что мы можем воскресить дипломатию 1980-х и 1970-х годов и отделить Россию, то, что было Советским Союзом, от Китая. Си Цзиньпин и Путин переплетены, и вместо того, чтобы пытаться их разделить, мы должны их склеить. Потому что, когда мы делаем вид, что они разделены, мы позволяем им прикрывать друг друга.