Бывший глава Мюнхенской конференции по безопасности (MSC) Вольфганг Ишингер (Wolfgang Ischinger) во время своего визита в Киев на прошлой неделе рассказал в интервью DW о том, как повлияло на ситуацию в Украине вторжение российских дронов в Польшу, нужно ли вводить в Украину западных миротворцев, и есть ли у этой страны шанс вступить в НАТО.

DW: Польша сбила всего несколько российских дронов, вторгшихся в ее воздушное пространство несколько дней назад. Удивило ли вас, что удалось сбить так мало беспилотников? И была ли такая реакция ожидаемой?

Вольфганг Ишингер: Во-первых, к этому инциденту, подробности которого мне еще неизвестны, следует отнестись серьезно. В международной безопасности всегда нужно планировать, учитывая худший сценарий. Конечно, самый плохой сценарий - это была умышленная проверка со стороны РФ. <...> Если подходить к этому серьезно, то хорошо, что Польша обратилась к НАТО - в соответствии со статьями Североатлантического договора.

На мой взгляд, следует извлечь следующий урок: страны НАТО срочно должны учиться у Украины, как сбивать дроны. В ежедневных новостях я вижу, что Украина иногда сбивает, например, 80 из 100 дронов, летящих в сторону западных территорий. Если процент поражения будет таким, как во время польского инцидента - менее трети - этого недостаточно. Также соотношение между стоимостью одного из этих дронов и стоимостью самолетов F-16 или F-15 с очень дорогим вооружением абсурдно. Нужно срочно и масштабно искать решение проблемы - войны дронов.

Представим, что в следующий раз Россия запустит 200 дронов, возможно, против одной из стран Балтии. НАТО заявляет, что защищает каждый сантиметр территории альянса - что, если ресурсов для противодействия дронам не хватит? Поэтому нужно учиться у Украины и, возможно, покупать их оборудование. Я убежден, что у Украины есть современные и эффективные системы, которые могут быть лучше тех, что есть у нас.

- Каким, по-вашему, будет влияние этого инцидента на поддержку Украины? Значит ли это, что европейцы дадут Украине больше помощи или наоборот - решат, что средства ПВО больше нужны Европе и не отдадут их украинцам?

- Я искренне надеюсь и даже убежден, что страны НАТО и ЕС расценят этот инцидент, независимо от его характера, как повышение ставок и появление дополнительных рисков. Итоговым результатом должно стать усиление западной поддержки, а не возврат к обычному режиму.

Критически важно, какой сигнал получит Москва. Если мы покажем, что ничего серьезного не произошло, это может спровоцировать повтор. Месседж должен быть четким: даже не думайте делать это снова, ведь в следующий раз мы можем сбивать гораздо больше дронов и, возможно, перехватывать их еще до пересечения границы.

- Несколько недель назад многие европейские чиновники были уверены, что эта война скоро закончится. Какие сейчас настроения? Верят ли политики в Европе, что война может завершиться в ближайшие месяцы?

- Нужно отдать должное Дональду Трампу - он инициировал соответствующие дискуссии. Однако печальная реальность такова, что Владимир Путин считает единственным равным для себя собеседником именно Трампа; европейцев он такими партнерами не видит.

Боюсь, что президент Трамп ошибался, считая, что эту войну можно завершить за несколько дней или недель. Скорее всего, это не короткий забег, а длинный марафон с препятствиями. Если я ошибаюсь, и если мир будет достигнут через несколько месяцев, то я буду самым счастливым человеком на свете. Но политика должна основываться на предположении, что это длительный процесс, требующий терпения, значительно большей поддержки и поставок оружия Украине. Только так можно предотвратить дальнейшую оккупацию территорий Украины.

- Вы сказали, что Владимир Путин не считает европейцев равными партнерами. Могут ли европейцы изменить это своим поведением?

- Конечно, могут. Более 30 лет мы пытались сделать из ЕС влиятельного международного игрока, но теперь это рушится. Мы внутри ЕС двигаемся в разные стороны, и это досадно. Нам удалось сохранить пакеты санкций против России, но этого недостаточно, чтобы убедить Путина в решимости Европы поддерживать Украину, особенно если США выйдут из игры. Поэтому Путин не испытывает достаточного давления.

- То есть проблема в ресурсах или политической воле?

- И в том, и в другом. Один из путей изменить оценку Кремля - найти юридически осуществимый способ передать Украине 200-300 миллиардов так называемых "замороженных" российских активов в европейских банках. Большинство экспертов считают, что эти средства никогда не вернутся в Россию. Если это так, их следует использовать для восстановления Украины, возмещения ущерба и покупки боеприпасов и вооружения. Эти деньги есть. И их передача Украине оказала бы серьезное влияние на Москву.

- Часто звучит идея, что Украину могут заставить отказаться от части территорий на востоке - например, от Донецкой области. Обсуждают ли это вне США? Считают ли европейцы такие уступки приемлемыми?

- Пока даже нет переговоров между Украиной и Россией. Когда они будут стартовать, следует начинать с простых вопросов: линия фронта и контроль над ней, размещение иностранных миротворцев, репарации, наказание за военные преступления, обмены пленными и т.д. Только после решения этих вопросов обе стороны могут говорить о территориальных уступках. Сейчас это вообще не кстати. Я лично отказался бы даже размышлять, от каких территорий Украина должна отказаться ради мира, который может оказаться недолговечным. Это значило бы отдать кое-что важное - и ничего не получить взамен.

- Ошибся ли Трамп, когда согласился с Путиным, что сначала нужно "большая сделка", а уже потом прекращение огня?

- С точки зрения человека, занимающегося недвижимостью, это имеет смысл, а Трамп мыслит именно такими категориями. Но речь идет о гораздо большем. Это не пустырь, где можно построить отели. Речь идет о людях, семьях, традициях, культуре, родине. И совершенно неправильно утверждение российской пропаганды, что если люди в Крыму или в Донбассе говорят по-русски, то они автоматически россияне.

По этой логике все австрийцы были бы немцами, потому что они говорят по-немецки. Это абсурд. Русскоязычные украинцы на востоке - это украинцы, и они сами так говорят. Да, есть те, кто перешел на другую сторону, безусловно. Но большинство людей в Украине - украинцы, независимо от того, разговаривают ли они на венгерском, немецком, польском, русском или украинском языках. Если придерживаться логики Кремля, это отбросит нас в 19 век со всеми его негативными аспектами.

- Вы упоминали, что Украина должна стать чем-то вроде "ежа" - максимально вооруженной. Президент Владимир Зеленский все равно стремится к развертыванию иностранных войск в Украине. Как, по вашему мнению, решится этот вопрос?

- Прежде всего, я рад, что все соглашаются: главное для безопасного будущего Украины - сильная украинская армия, способная защитить свою страну. Задача номер один - сделать ВСУ самой современной, мощной и хорошо вооруженной армией в Европе. Я называю это "стратегией ежа". Это реально сделать. Все, что нужно - деньги.

Во-вторых, я категорически против того, чтобы все сводилось только к одному вопросу: разворачивать ли западные войска в Украине. Есть другие варианты: контроль будущей линии разграничения другими странами, размещение иностранных войск рядом с Украиной и их развертывание в случае кризиса, защита украинского неба западной авиацией. Некоторые из этих вариантов связаны с непростыми вопросами, которые могут привести к эскалации, но все это следует обсуждать.

По моему мнению, введение западных или европейских войск в Украину - это самый сложный вопрос для обсуждения с РФ. Договориться о нем с Россией почти невозможно. Но есть другие варианты, которые могут существенно укрепить украинскую безопасность при отсутствии идеального решения - членства Украины в НАТО.

- Президент Финляндии Александр Стубб не исключил, что в будущем Украина присоединится к НАТО. Может ли это произойти при другой администрации США?

- Я поддерживаю членство Украины в НАТО, но понимаю все препятствия, потому что много лет занимался этим вопросом. Первое препятствие - нужна ратификация парламентами всех стран НАТО, ведь необходимо изменить Североатлантический договор. Сложно представить ситуацию, при которой все члены НАТО единогласно согласятся принять Украину. Но в 2008 году НАТО провозгласила, что Украина будет членом альянса, хотя и не была определена дата. Отказ от этого противоречил бы нашим принципам: каждая страна в евроатлантическом пространстве имеет право свободно выбирать свой альянс. Поэтому я согласен с президентом Стуббом. Он не говорил, что Украина будет в НАТО в следующем году или через год, но сказал, что когда-нибудь это произойдет. Я согласен, но, к сожалению, это "когда-нибудь" будет еще довольно нескоро.

- Президент Владимир Зеленский намекал, что ему нужен определенный сигнал от Европы - членство в ЕС, желательно побыстрее. Урсула фон дер Ляйен (Ursula von der Leyen) называла 2030 год как возможную дату. Для Европы это очень быстро. Можно ли ускорить процесс?

- 2030 год - это очень амбициозно. У нас есть 6 cтран Западных Балкан, которым еще в 2003 году пообещали членство; они ждут уже более 20 лет. Если сейчас резко ускорить процесс для Украины и ничего не предпринять для шести балканских стран, это будет серьезной ошибкой. На мой взгляд, сначала нужно дать новый толчок балканским странам, а затем - Украине. Если это удастся сделать до 2030 года, это будет достижение. Но ускорить процесс еще больше, откровенно говоря, не слишком реалистичная идея.