Свою миссию в Киеве польский дипломат Ярослав Гузы начал в конце прошлого года. В декабре 2023-го он прибыл в Украину, заменив на посту посла Польши Бартоша Цихоцкого. Все это время актуальной остается тема протестов польских фермеров и блокады ими украинской границы. В интервью DW посол прокомментировал эту ситуацию и ответил на другие вопросы.    

DW: Когда вы заняли должность посла в Украине, вы высказались относительно ситуации на польско-украинской границе, сказав, что "время крайне неблагоприятное для того, чтобы этот кризис закончился быстро". Что именно мешает решению вопроса, по вашему мнению?

Ярослав Гузы: Вы видите, насколько сложный этот протест. Он концентрируется на границе и выглядит как одно явление. А на самом деле это целый комплекс явлений, которые имеют разные причины. Эту проблему очень сложно решить: как видите, не только для правительства Польши, которое заканчивало свой срок правления, но и для нового польского правительства, которое имеет много инструментов в своих руках. Но этот протест является частью еще более общей проблемы. И это не польско-украинская проблема. Это европейская проблема, потому что, в конце концов, мы видим демонстрации, похожие друг на друга, в Варшаве и Брюсселе. И протесты фермеров происходят по всей Польше, а не только на границе. Украина является в определенной степени жертвой, можно сказать, побочным явлением больших проблем, с которыми сталкивается Европейский Союз.

- Есть вопросы к требованиям самих протестующих, ведь, например, Green Deal (пакет политических иницитатив ЕС, направленных на защиту климата. - Ред.), положения которого критикуют фермеры, не касается Украины. Но почему, по вашему мнению, польские чиновники не вмешались сразу активно в решение вопроса?

- Очень часто политики мыслят краткосрочно и пытаются переждать проблемы вместо того, чтобы их решать. И это недостатки, которые не касаются конкретного правительства. На такие вопросы влияет внутренняя политика. Ведь эти проблемы было бы легче решить в прошлом году, если бы это не был год выборов. Тем более с такой кардинальной сменой власти после двух сроков предыдущего польского правительства. Требования фермеров не могут быть удовлетворены без решений, которые принимает Европейский Союз. Эти решения находятся вне компетенции польского правительства. Хотя в прошлом году, с точки зрения реального влияния на этот неконтролируемый украинский импорт сельскохозяйственной продукции, и предыдущее правительство, и нынешнее правительство сохраняли де-факто частичное эмбарго. Благодаря чему эта проблема не является на самом деле такой существенной для польских фермеров.

"Брюссель - более уместное место для протестов"

- Но вообще приемлем ли такой формат протеста? Ведь не только с украинской, но также и с польской стороны перевозчики страдают, люди неделями живут в грузовиках, ждут в длинных очередях.

- Это действительно неприемлемо. Но мы помним, что происходило, когда на границе были только первые протесты. Местные власти, которые дали согласие на протест, впоследствии кардинально изменили свое решение. Однако польский суд в Люблине восстановил право протестующих блокировать границу. Для меня это странно, но с юридической точки зрения этот процесс уже перешел определенные границы. Добавим к этому нынешний контекст. Поэтому возникает вопрос, насколько эти протесты используются российской стороной, подогреваются ею? Особенно, когда речь идет о фокусировке этих протестов на украинском вопросе, хотя Брюссель, я бы сказал, является более уместным местом для протестов. Я, кстати, недавно говорил об этом на встрече послов ЕС: проблема заключается в том, чтобы убедить польских фермеров переехать с границы с Украиной в Брюссель, если они хотят реализовать свои требования. Но фермеры убеждены, что Украина является частью проблемы. Так что много недостатков у всех сторон. С украинской стороны тоже.

- Например?

- Ну, во-первых, это непонимание проблемы. Настаивая на том, что Еврокомиссия решит за украинцев вопрос экспорта зерна, они влезли в очень горячую тему и неоправданно стали частью проблемы, к которой не имеют никакого отношения. Я говорю обо всех проблемах Green Deal. Гораздо легче указать пальцем на украинский импорт как на источник проблем. Гораздо сложнее указать на целый комплекс директив или решений ЕС по импорту из других стран, например, Латинской Америки или Китая, когда речь идет о сельскохозяйственной продукции. Можно жаловаться на импорт украинского меда, а у нас на полках в Польше есть китайский мед.

"Больше похоже на диверсию, чем на спонтанный протест"

- Рассыпанное зерно - это были эмоции или спланированная умышленная акция, в частности, когда зерно высыпали ночью на железнодорожной станции Котомеж, которая вообще расположена в глубине Польши, не у границы?

- Я думаю, что эти инциденты на самой границе, хотя их было несколько, были спонтанными событиями. В такой массе протестующих всегда есть группы радикалов, и такие вещи случаются. С другой стороны, инцидент, о котором вы упомянули, внутри страны, был совсем другим. Так или иначе, к счастью, в этом случае польская полиция уже нашла одного виновного. Хотя это была группа, это не один человек сделал. Одному подозреваемому предъявили обвинение в уничтожении имущества. Согласно польскому Уголовному кодексу, это наказывается тюремным заключением до пяти лет. Я надеюсь, что поскольку одного человека уже нашли, то будет выявлена и вся группа. Потому что эта акция выглядела как организованная, больше похожая на диверсию, чем на какой-то спонтанный протест.

Это все дает широкие возможности таким игрокам, как Россия, которая, в конце концов, ведет огромную кампанию в социальных сетях, прежде всего по протесту фермеров. Работают все российские боты, работает вся агентура влияния. Это важно осознавать. Я не думаю, что в Украине кто-то поверит в то, что польские фермеры - кроме одного провокатора, который повесил этот пропутинский плакат на своем тракторе и которого быстро убрали с протеста - любят Путина или любят Россию.

Поэтому здесь мы просто имеем дело с путаницей из целого ряда вопросов, а следовательно, и с трудностями, которые трудно распутать. Надо было бы вернуться к истокам проблемы. То, чего хотело польское правительство, - это введение в 2022-м году транзитных субсидий. Чтобы цена украинского зерна, которое попадает на европейский рынок, была одинаковой и в Медыке, и в порту Гамбурга. Тогда было бы выгодно отправлять это зерно туда, куда оно и должно поступать. Речь идет о том, что Европейский Союз должен позаботиться, чтобы продукция была рентабельной для фермеров. Проблема возникнет тогда, когда, действительно, уже не в условиях войны, Украина будет входить в Европейский Союз со своим сельским хозяйством.

"Польша ни в коем случае не является тормозом для членства Украины в ЕС"

- Польша всегда поддерживала вступление Украины в Европейский Союз. Были заявления, что "ожидаем, приглашаем". Чего ожидать в будущем?

- Сейчас много говорят о "репетиции" присутствия Украины в Европейском Союзе. В случае с сельским хозяйством это особенно сложно из-за масштабов сельскохозяйственного производства в Украине. Но это касается и других секторов. В некоторых случаях польские предприниматели, в том числе фермеры, столкнутся с конкуренцией. Что касается другой половины украинского сельского хозяйства, то есть агрохолдингов, то они действительно никак не вписываются в Европу. И что с этим делать, я не знаю.

Если говорить о поляках и украинцах, то они имеют схожие возможности. То есть, в отличие от ленивого Запада, и те, и другие хотят работать. Я вижу здесь огромное пространство для сотрудничества в переговорах о вступлении Украины в ЕС, потому что, во-первых, Польша не хочет затягивать эти переговоры, она хочет, чтобы Украина завершила их как можно скорее. Во-вторых, она имеет опыт, который может быть полезным для Украины. До того, как дело выйдет на европейское поле, полякам и украинцам лучше было бы договориться о возможных компромиссных решениях. И представить их вместе. Тогда переговоры о вступлении Украины в ЕС пройдут гладко. Польша ни в коем случае не является тормозом для членства Украины в ЕС. 

- Недавно польские чиновники начали говорить о санкциях в отношении сельскохозяйственной продукции из России и Беларуси. Почему это стало актуальным только сейчас, на третьем году полномасштабной войны с Россией? Почему не раньше?

- Это странная ситуация. Европейский Союз исключил российский и белорусский сельскохозяйственный сектор из списка подсанкционных отраслей. В основном, считая, что экспорт аграрной продукции направлен в страны так называемого Глобального Юга, на мировые рынки, и что блокирование этого экспорта санкциями будет в ущерб этим странам.

Это было такое политическое решение, можно сказать. Но Латвия, например, вынуждена была сама закрыть границу для российского импорта, потому что ее просто "завалили" российские товары. Относительно фактора России - реакция запоздалая. Сейчас польское правительство дало четко понять это, и, по моему мнению, это решение будет принято. В любом случае речь идет о европейском рынке, потому что было бы скандалом, если бы мы требовали от Украины самоограничения или ограничения импорта из Украины, позволяя при этом свободный импорт из России.

- Могут ли экономические и логистические вопросы между Украиной и Польшей повлиять на процессы поставок оружия Киеву?

- Были заявления даже с украинской стороны, что эта блокада границы никак не влияет на перевозки для военных. Иногда возникают споры или разногласия в связи с гуманитарной помощью. Но, в целом, все достаточно позитивно. Военная помощь идет постоянно. И, надеюсь, она будет идти и дальше и будет увеличена.

- В январе Польша выделила кредит на совместное производство оружия с Украиной. Уже известно, какое это будет оружие и какая сумма средств предусмотрена на него?

- Мы видели, как это выглядело на примере Германии, где Rheinmetall запускает свое производство в Нижней Саксонии, и результаты этого масштабные. Я предполагаю, что в Польше этот масштаб может быть еще больше из-за огромных украинских и польских потребностей одновременно. Понятно, что речь идет, прежде всего, о таких потребностях, как боеприпасы для артиллерийского оружия. Поскольку украинская армия изменилась и перевооружается в натовском формате, то есть 155-миллиметровый калибр, в том числе и для польской техники, которая поставляется и поставлялась в рамках помощи, а потом уже по коммерческим контрактам, это очень важно. Я говорю о гаубицах "Краб". Я думаю, что это может касаться и оружия с другим калибром. Есть вопрос производства беспилотников, бронетанкового вооружения, не только танков. Польша является лидером как раз этой бронетанковой коалиции вместе с Германией. Так что вы уже можете получить представление о том, что в этом направлении происходит.

"Украинцы очень важны для польского рынка труда"

- В этой войне Польша поддерживает Украину также в вопросе беженцев. Спецзащита и право на выплаты для них в Польше сейчас продлены до конца июня этого года, тогда как Совет Европейского Союза продлил их до марта 2025 года. Почему Польша на данный момент не решилась на более долгий период?

- Польша не является государством, которое социально сильно обеспечивает своих граждан, то есть, это не то место, где можно комфортно жить на соцвыплаты. Поэтому некоторые люди по понятным причинам решают переехать из Польши в Германию, например, в более щедрую в этом плане страну. Однако я убежден, что мы имеем дело с временным решением, пока польское правительство думает о том, как урегулировать это в долгосрочной перспективе, глядя на ситуацию в Украине, а также анализируя ситуацию с беженцами в Польше, потому что здесь нам нужны знания, чтобы понимать, какие инструменты использовать.

- От представителей украинской власти уже звучали призывы к украинцам возвращаться из-за границы в этом году. Планируют ли в Польше как-то способствовать возвращению украинских беженцев в Украину?

- Все голоса, которые звучали с польской стороны, я имею в виду политиков, но также голоса общественности, указывали на то, что Польша будет оставаться абсолютно нейтральной к этой проблеме. То есть, не будет ни поощрять, ни препятствовать. Это вопрос решения украинских граждан, находящихся в Польше. Будут ли они решать возвращаться или нет. Польша так или иначе может быть заинтересована. Это экономический вопрос. Ведь украинцы очень важны для польского рынка труда. Я имею в виду дефицит рабочей силы. Я могу себе представить ситуацию, когда работодатель, например, который трудоустраивает украинцев, убеждает их остаться, потому что ему будет трудно найти им замену. Но это не те вещи, на которые польские власти каким-то образом будут реагировать.

Смотрите также: