Бывший министр обороны Литвы Раса Юкнявичене - одна из самых активных сторонников Украины в Европарламенте. В программе #вТРНЕДde она рассказала о том, кто виноват в конфликте телеканала "Дождь" с латвийскими властями, может ли Россия после Владимира Путина стать демократической страной и когда Украина и Беларусь войдут в состав НАТО и Евросоюза.

Константин Эггерт: Громадный резонанс получило лишение лицензии телеканала "Дождь" в Латвии. И в этой ситуации, как в балтийских странах и вообще в Центральной Европе, так и в среде российской эмиграции, развернулась  дискуссия о том, кто прав, а кто виноват. Ваше мнение?

Раса Юкнявичене: Я думаю, что с обеих сторон есть недопонимание. Реакция в Литве тоже была очень эмоциональной, и в социальных сетях. Я даже сама участвовала в дискуссии, потому что сказала, что это слишком жесткий был ответ латвийского государства. Но я разделяю тот подход, что у них есть законы. Но, знаете, у очень многих сейчас есть мнение, что все русские одинаковы, все они империалисты, все они плохие, ни одного из них не должно тут быть и ни с кем не надо разговаривать, Россия никогда не будет другой, Россия всегда была империей и от России надо просто отгородиться.

С российской стороны, даже со стороны "Дождя и его защитников, я вижу, что до этих людей еще не дошло. После 24 февраля, к большому сожалению, даже те, кто боролся против Владимира Путина, - о них тоже будет на 100 лет вперед такое мнение, особенно из-за людей в таких государствах, как мое. После этого скандала будет еще сложнее убеждать людей на Западе, что Россия может быть другой, что есть люди в России, которые разделяют демократические взгляды.

История России для нас - это сплошные трагедии. Это не только Советский Союз и его оккупация. С XV века, когда создавалось российское государство, они приходили оттуда c Востока, сжигали, убивали, насиловали, воровали. И вот эта память есть даже о царской России. В то время как многие считают, что Екатерина II, Петр I и другие - это герои Российской Федерации, для нас это трагическая часть нашей истории. И пока люди в России не понимают, что эта история - не только красивые цари. 

- Какой бы вы дали совет новой российской эмиграции? Прежде всего, конечно, в странах Центральной Европы и Балтии.

- Надо быть почувствительнее. Чтобы они хотя бы немножко почувствовали себя в нашей стране, особенно насчет истории. Потому что история - это не только прошлое. Путин сейчас как раз взял исторические аспекты и использует их против Украины, против нас, против всех.

Ну хотя бы на минуточку "побыть в сапогах" таких людей, как я. Вот моей маме было девять, когда ее с семьей выслали в Сибирь, она потеряла там брата и отца. Тут все семьи в таком историческом нарративе живут. Они уничтожали нас. И у многих это связано с Россией, с русскими, которые хотели нас сделать русскими.

- В ответ на это вам говорят русские интеллигенты: "Вы же европейцы, вы не можете по этническому признаку называть людей негодяями".

- Ну, конечно, я не разделяю такого мнения, что все русские - одинаковы. И у нас в Литве есть много людей, которые поддерживают Путина. Вот мы тут говорим в Панивежисе, и недалеко отсюда есть район, где в 1991 году только 30% литовцев проголосовало за независимость. И до сих пор эти советизированные люди тут живут. Такие же люди и в России есть, и даже в большем числе. Конечно, там Советский Союз дольше был и больше уничтожил. Россия очень сильно зависит как раз от таких людей. 

- Как вы себе представляете европейскую Россию будущего? Там никогда не будет демократии? 

- Я верю, что при моей жизни Россия станет другой. Не обязательно, что полностью демократичной. Но хотя бы не агрессивной, похожей на государство, которое старалось стать нормальным и демократическим. Но есть условие. Это сдерживание режима, который будет после Путина. Оно должно идти очень жестко, вплоть до демилитаризации и до денуклеаризации. Но на Западе нет понимания, что будет с Россией потом. Я думаю, что Западу будет недостаточно даже того, если Путин уйдет с территории Украины. Надо освобождать и Россию.

- А как вы это сделаете?

- Большое сдерживание и изоляция этого государства может помочь переменам. Наверное, сначала не станет Путина, потом будут разборки у них. Но если Запад будет говорить, что боится, что в этом государстве с ядерным оружием будут какие-то революции и так далее... Cамое главное, чтобы не боялись. Вот что показала эта война. Нет армии в России такой, какой ее себе все представляли.

Даже генерал Бен Ходжес, который руководил сухопутными силами НАТО в Европе, на вопрос, не сделали ли вы ошибку насчет того, что у России есть сильная армия, говорит: “Да, это была наша ошибка”. Мы думали, что это армия сильная, а сейчас уже все понимают, что они могут только террористическими мерами, давлением и ракетными ударами воевать, но не на поле боя.

- Сейчас, похоже, стратегия Путина - превратить территорию Центральной Украины в свалку стекла и битого бетона с уничтоженной инфраструктурой и обнищавшими людьми. Расчет на то, что европейцы устанут давать деньги, и в конце концов снова зазвучат слова "мир" и "компромисс". Это реальный сценарий?

- Если бы меня месяц назад спросили, я бы предположила, что такой сценарий возможен. Но сейчас, когда есть уже сведения о том, что у Украины будет такое оружие, как танки, новейшие установки ПВО, которые помогут доставать российские аэродромы, обратной дороги нет. Надо до конца идти вместе с Украиной. Я имею в виду Крым. Путин делает большую ошибку. Он думает, что украинцы сдадутся, а на Западе люди устанут от войны. Будут те, кто устанет. Но даже в Испании последние опросы показывают, что 60% людей думают, что надо дать Украине все, что возможно. Это даже не в Литве, в Испании.

- Вы - бывший министр обороны, вы много взаимодействовали с партнерами по НАТО. Если бы лидером НАТО были вы, то что бы вы сделали приоритетом? 

- Такие новые члены альянса, как Швеция и Финляндия, для нас очень важны, потому что этот регион окажется под зонтиком НАТО, и даже Калининградская область уже не будет так важна, поскольку будет со всех сторон окружена. Но еще важнее то, что на наших глазах рождается очень большая, сильная, важная опора для защиты всего европейского континента - это Украина и ВСУ. Они станут сильнейшей опорой европейского континента, когда через несколько лет Украина вступит в НАТО и Европейский Союз.  Для вступления в ЕС надо будет провести реформы, но мы понимаем, что через 10 лет они уже будут членами ЕС. Мы работаем над этим планом, и я думаю, что план реалистичен.

- А каково будущее Беларуси? Что Запад может сделать для белорусской демократической оппозиции, и каков ваш сценарий развития событий вокруг режима Александра Лукашенко?

- Если бы не 2020-й год, когда мы увидели, что белорусский народ жив... Даже у меня, работавшей очень много с белорусской оппозицией, были сомнения. Я думала, Лукашенко уже взял под контроль сознание людей, что там уже ничего никогда не будет. Сейчас ведь эти люди, которые участвовали в протестах, они ведь не изменились.

Не важно, что Лукашенко сохранил власть. Людям страшно, конечно. Они не выходят на улицы не потому, что любят Лукашенко, а потому что не могут. Я жила в Советском Союзе и понимаю это, мы тоже не выходили на улицы, хотя были против войны в Афганистане. Если Украина победит, то в Беларуси все может очень измениться. 

- Беларусь сможет стать членом Европейского Союза?

- Конечно. Светлана Тихановская сейчас уже про это говорит. Только два года прошло с тех пор, когда они боялись даже идти на демонстрации с флагами ЕС. И говорили: "Видите, им только Лукашенко надо поменять, но они все равно будут с Россией". А сейчас уже все понимают, что Путин там - самый главный. Лукашенко - это только часть путинского режима.

Даже на Западе Лукашенко называли последним диктатором Европы. Но я всегда говорила, Путин - самый опасный диктатор Европы. Без Путина не будет Лукашенко. Белорусы - это европейские люди, они будут с нами. И это стена, которую сейчас мы построили на границе с Беларусью, чтобы защитить себя - это временно. Потому что, когда Беларусь станет демократическим государством и частью ЕС, мы будем вместе опять.