Фиона Хилл считается одним из ведущих западных экспертов по России. Помимо академической карьеры она сотрудничала с разными правительствами США. В администрации президента Дональда Трампа Хилл с 2017 по 2019 годы занимала должность старшего директора по вопросам России и Европы в Совете национальной безопасности, а также была заместительницей помощника президента по национальной безопасности. С 2006 по 2009 годы она была сотрудницей Национального совета по разведке. На полях Мюнхенской конференции по безопасности в конце февраля 2024 года DW поговорила с ней о войне России против Украины и реакции Запада.

DW: Европейские страны стали всерьез рассматривать вероятность войны с Россией, если она нападет на страны НАТО. Это больше не фантазия. Но, с другой стороны, они не готовы идти на риск, помогая Украине. То есть они не готовы отдать Украине все оружие, которое у них есть. Почему так?

Фиона Хилл: В Европе нет никого, кто хотел бы войны с Россией, как не хотят ее и США. Мы не объявляли войну России, несмотря на ту пропаганду, которая исходит от президента Владимира Путина. Но - Путин объявил нам войну. То, как он объясняет войну, сильно отличается от того, что он говорил два года назад по поводу своей "специальной военной операции по денацификации Украины". Сейчас он говорит о том, что это экзистенциальная война России против Запада, и изображает Запад как находящийся в состоянии агрессивной войны (с Россией. - Ред.). Мы пытались жить в соответствии с порядком, сформированным после окончания холодной войны, рассчитывали на дивиденды от мирного сосуществования. Сегодня мы вынуждены признать, что находимся совсем не там.

И это касается не только вопросов ядерного сдерживания. Ведь Путин ведет себя, по сути, как шпана, и это сильно отличается от того, что мы видели во время холодной войны. Он открыто говорит о применении тактического ядерного оружия для изменения положения на поле боя. Мы слышали, как Путин сам говорил о более масштабных военных действиях. Есть угрозы с его стороны в адрес соседей. Россия наращивает свое военное производство в таких масштабах, что мы знаем - она не отступит. Так что нам придется смириться с тем, что теперь рядом с нами Россия, которая будет вооружена сильнее, чем раньше. Это возврат к XX веку, это производство большего количества боеприпасов, техники. Владимир Путин не заботится о количестве жертв, а ведь свыше 300 000 человек или даже еще больше убиты или ранены с российской стороны, более миллиона человек уехали из страны, спасаясь от войны, и это не считая жертв в самой Украине и в других местах.

Как нам показать Путину, что война - это не метод? К сожалению, похоже, что мы можем показать это только путем наращивания собственной силы и потенциала. Путин думал, что у него есть возможность получить то, что он хочет, путем ограниченного применения войны. Мы не были к этому готовы.

Если посмотреть на США, вспомним, что заявлял бывший президент Дональд Трамп и не он один: если Европа хочет серьезно относиться к своей безопасности, она должна увеличить свои собственные расходы на оборону. Вы не можете передать на аутсорсинг свою безопасность, свои военные расходы и военное производство Соединенным Штатам - по сути, на десятилетия вперед.

Если задуматься, то США выручали Европу во время войн, начиная с 1918 года, когда американская кавалерия вошла во Францию при освобождении Парижа. После Первой мировой войны США, конечно, отошли от активного участия в делах Европы, и в итоге мы оказались во Второй мировой войне. Во Вторую мировую войну США вступили очень неохотно - только после нападения японцев на Перл-Харбор в 1941 году. И с тех самых пор США являются фактором европейской безопасности. Это большой срок.

Трамп заинтересован в использовании Украины в своих целях

- Вы упомянули бывшего президента Трампа, которого хорошо знаете. Если он вернется в Белый дом, какой будет его политика по Украине?

- Президент Трамп ясно давал понять, что он не хочет никому давать оружие. Он не хочет обеспечивать чью-либо безопасность бесплатно. Если европейцы и украинцы захотят купить оружие, тогда, возможно, он будет очень даже заинтересован в этом. Но он с самого начала ясно дал понять, что не хочет быть главным в поддержке Украины. Собственно, даже если вспомнить историю с импичментом президенту Трампу, поводом к которой стал телефонный звонок президенту Зеленскому, - Трамп был больше заинтересован в том, чтобы использовать Украину в своих целях. Путин считает, что Украина - это ненастоящая страна, и, к сожалению, бывший президент Трамп думает похожим образом. Он не размышляет об истории. Он не видит того, что это исторический момент, испытание для Запада.

И в этом урок для Европы. Речь идет о европейской безопасности. Украина - европейская страна. Это самая большая по площади страна в Европе, не считая России. С большой численностью населения. Беженцы из Украины бегут в Европу. Сейчас речь идет о насильственном изменении границ Европы после Второй мировой войны. Поэтому, что бы ни говорил Трамп, европейцам должно быть предельно ясно: Европе необходимо сделать шаг вперед.

Ответ на вопрос, ожидается ли, что президент Трамп не будет особо заинтересован в предоставлении такого же уровня поддержки Украине, которая была до сих пор, - мы можем видеть по тому, что происходит в Конгрессе США, и чего люди ожидают от Республиканской партии. А они, в том числе, ожидают, что Трамп будет не только кандидатом, но и следующим президентом. Так думают в Республиканской партии. И они, по сути, уже действуют на опережение, отказываясь принимать законопроект о помощи Украине.

Проблема заключается в том, как сегодня и завтра сделать то, что должно было быть сделано вчера или много лет назад. И параллельно - как заставить Путина и Россию измениться, и, конечно, все это еще и на фоне смерти (в заключении оппозиционного политика. - Ред.) Алексея Навального. Мы видим, что после выборов президента нам придется иметь дело с Путиным еще какое-то время, независимо от вероятности того, каким сроком будет ограничена естественная жизнь его самого.

Путин постоянно испытывает нас на прочность

- Как далеко хочет зайти Путин в войне против Украины, или его цели постоянно меняются?

- Путин всегда пытается прояснить, как далеко он может зайти. Поэтому он постоянно испытывает нас на прочность. Слабость порождает агрессию. Поэтому Путин пытается выяснить, как далеко мы готовы зайти, чтобы защитить себя, а также можем ли мы сами дать отпор и где. Он все время проверяет. Люди постоянно спрашивают, а что он собирается делать дальше? Да он делает все эти вещи прямо сейчас, постоянно - запугивает страны Балтии, Финляндию, отправляя мигрантов через финскую границу - теперь, когда они вступили в НАТО. Постоянно пугает людей в Германии ядерным оружием и угрозами его применения. Или атомная энергетика - то, что мы видели в зоне отчуждения Чернобыльской АЭС, или то, что происходит вокруг Запорожской АЭС.

Люди в российском парламенте задаются вопросами не только о том, является ли Украина реальной страной, но и о том, являются ли реальными другие бывшие советские республики, которые вообще-то уже более 30 лет являются независимыми государствами - Казахстан, Узбекистан, Беларусь. Мы никогда не говорим о Беларуси, а ведь суверенитет Беларуси фактически был прекращен Россией. Путин пытается оказывать политическое давление, экономическое давление, кибератаки, убийства. Что еще должно произойти, на что европейцы и другие действительно ответят силой и натиском? Это извечная тактика, Ленин делал то же самое - вы давите и давите, пока не упретесь в сталь.

- Но возможно ли, что Россия и НАТО будут в состоянии войны через пять или десять лет? Такой сценарий обсуждается в Германии.

- То, что обсуждается здесь, в Германии, и в других местах, так это то, что если мы не будем реагировать, вероятность этого на самом деле возрастет, потому что россияне наращивают свое производство. Путин показал, что он настроен серьезно. И если у нас нет желания сдерживать или встречать это сопротивление, скажем так, сталью, то вероятность (войны. - Ред.) повышается.

- На Конференции по безопасности в Мюнхене была дискуссия на тему "Борьба с усталостью из-за войны в Украине", но не было дискуссии на тему "Борьба со страхом перед Россией". Давно звучит предположение, что Запад не дает Украине всего оружия, которое мог бы дать, потому что боится ответных действий России, реакции России, потому что Россия выглядит непредсказуемой. Насколько это большая проблема?

- Россия предсказуемо непредсказуема. Путин хочет, чтобы мы все время боялись. Алексей Навальный, когда ему задали вопрос, что бы он посоветовал своим сторонникам и тем, кто следует за ним, если, не дай бог, он погибнет, Навальный ответил: не бояться! Таким было в общем-то его послание. И это послание должны усвоить мы все.

Путин использует страх, и мы должны показать ему, что это не работает. Так что вы абсолютно правы. Вероятно, следовало бы провести дискуссию о том, как мы боремся со страхом. Мы не можем позволить себе быть уставшими. Ведь Путин почувствует эту усталость. И эта усталость, вы знаете, приведет к тому, что он воспользуется этими страхами.

- На Украину оказывается все большее давление, ее призывают задуматься о переговорах с Россией. Украина теряет позиции, она сейчас слабее, чем была год назад. Должна ли Украина пойти на переговоры? Украинцы говорят, что они уже пробовали сделать это 10 лет назад в Минске, и Россия лишь использовала время для наращивания военной мощи, а затем начала полномасштабное вторжение. Так есть ли смысл говорить и искать компромисс с Путиным для прекращения боевых действий?

- Речь идет не только об Украине, а о будущем всей Европы и европейской безопасности, о границах Европы. Если Украина будет разделена, а люди в основном считают, что, знаете ли, Украина должна пойти на компромисс.

Путин бескомпромиссен. Путин по сути говорит так: "Я возьму то, что у меня уже есть, не только Донбасс и Крым, которые были захвачены в другое время, но и земли, которые я захватил сейчас". И люди, кстати, здесь все дело в людях. Речь идет не только о пустой территории в Запорожье и Херсоне - Путин говорит о том, что "я хочу, чтобы Украина сейчас вела со мной переговоры об условиях, на которых я забираю то, что у меня уже есть", а затем еще и о том, что должна Украина быть демилитаризована, ну и так далее. Вот почему украинцы выступают против этого. Если Путину удастся добиться такого раздела, то он, конечно, захочет большего. И еще раз - он ставит под сомнение все границы Европы. Он оспаривает постсоветские границы Казахстана, Молдовы, Беларуси, Узбекистана и других стран.

- Здесь важно уточнить - считаете ли вы, что Казахстану угрожает реальная опасность?

- Казахи думают, что они в реальной опасности. Они молчат об этом, но фактически они уже выражали свое недовольство из-за высказываний депутатов российской Думы. И если вы посмотрите на эти заявления в российском парламенте, посмотрите на то, что уже случалось в прошлом - ведь так всегда и начиналось: сначала тестируют и смотрят, а как отреагируют люди.

Как вы думаете, почему страны Балтии так обеспокоены? Потому что когда-то они были частью Советского Союза. А как насчет Польши? Финляндии? А почему Япония, например, также пытается поддерживать Украину?

Так что речь идет не только об Украине, речь идет обо всей Европе и всей архитектуре европейской безопасности. И как только мы это поймем, будут совершенно другие дискуссии о том, что на самом деле означает поддерживать Украину и какие обсуждения - или переговоры - могут быть с Россией и в какой момент. Но сначала нужно показать России, что война не приносит успеха.

И одна из причин, почему Финляндия вела переговоры с Советским Союзом в 1939 году, заключается не только в том, что Финляндия проигрывала войну. Но и в том, что сам Сталин изменил свои расчеты. Сталин также хотел переговоров с финнами. Прямо сейчас Путин просто хочет обсудить условия капитуляции Украины. Он не изменил своих расчетов. Мы должны изменить их.

Иран, Китай и КНДР следят, будет ли Запад поддерживать Украину

- Так должна ли Украина сейчас вести переговоры с Россией? Да или нет?

- Нет, Украина не должна вести сейчас переговоры, но мы все должны работать над тем, чтобы помочь Украине оказаться в наилучшей возможной позиции, чтобы в конечном итоге иметь возможность отстоять свои интересы в любых переговорах с Россией. Пока время для этого не пришло, но мы должны быть частью этого процесса. Украина нуждается во всей возможной дипломатической, политической, экономической и военной поддержке, а также поддержке в области безопасности. Нам нужно помочь Украине укрепить свои позиции. Нужно продолжать заключать двусторонние соглашения о безопасности с Украиной, которые будут укрепляться с течением времени.

И фактически происходит то, что мы меняем мировой порядок, потому что мы также должны помнить о том, что Иран является фактором в этом конфликте в Украине. И Северная Корея. Обе эти страны помогают России. У них не было споров ни с Украиной, ни с многими другими европейскими странами. Есть Китай, который, как вы знаете, наблюдает за всем этим и тoже оказывает определенную политическую и иную поддержку России. 

И, конечно, есть еще Ближний Восток, где Иран играет свою роль, и напряженность в Азиатско-Тихоокеанском регионе, где фактором является Северная Корея. И все они следят за тем, будет ли Запад, Европа, США продолжать поддерживать Украину. Потому что если они этого не сделают, это приведет к проблемам и в других частях света, потому что таким образом мы покажем, что фактически мы не встаем на защиту своих партнеров.

Просто хочу напомнить о 2008 годе, когда Россия вошла в Грузию. В тот момент в Тбилиси стремились стать членами НАТО и потенциально в какой-то момент вступить в Европейский Союз. Но Путин сказал Грузии тогда: "Ваши западные партнеры многое обещали. Но не сдержали своих обещаний. А я угрожал вам. И я осуществил свои угрозы". И это будет сигналом для всего остального мира, что на Запад, США, Европу нельзя полагаться. За этим следят и другие страны, у которых есть партнерские отношения и союзы с США, но также и с Европой.

- Мы беседуем в Германии. У ФРГ есть многолетний опыт холодной войны, будучи частью НАТО, с американскими, британскими, французскими войсками, которые были размещены здесь и обеспечивали мир. Является ли это примером и для Украины? При каких условиях страны НАТО могли бы ввести войска? Может быть, часть Украины все еще будет оккупирована Россией, но все же это положило бы конец войне? Насколько это жизнеспособный вариант?

- Это все вещи, которые мы должны обсуждать очень серьезно. Чтобы в конечном счете разработать стратегию для движения вперед. Есть и еще один урок, связанный с Финляндией после 1939 года. Финны построили собственную оборону, потому что считали, что они могут полагаться только на себя. Они тогда не стали вступать в НАТО. Как и Швеция. В отличие от Норвегии, которая была одним из основателей альянса. Мы должны сначала помочь Украине стать, так сказать, Финляндией, какой она была до своего решения вступить в НАТО, а затем подумать о том, как нам правильно интегрировать ее в более широкие механизмы европейской безопасности.

Мы должны четко дать понять Путину, что не собираемся мириться с тем, что он развязал войну, чтобы фактически изменить всю конфигурацию Европы, и мы сделаем так, чтобы он не смог пойти дальше.

Смотрите также: