Галерист Марат Гельман в интервью DW рассказал о необратимых изменениях внутри России, о пассивности российского общества, а также о вине и ответственности россиян за войну против Украины.
Марат ГельманФото: DW
Реклама
Галерист и политтехнолог Марат Гельман открывает в центре Берлина галерею. В интервью Константину Эггерту в программе DW #вТРЕНДde он поделился своими прогнозами о будущем России, рассказал о том, что, по его мнению, будет с властью Путина, о том, чем завершится война РФ против Украины, о настроениях российских чиновников, а также о вине и ответственности россиян.
Константин Эггерт: Мы разговаривали почти два года назад. Тогда ты говорил, что Путин может прибегнуть к войне как к средству для продолжения своей политической власти. Так оно и оказалось. Что будет дальше?
Марат Гельман: Война превратилась в состояние. Вне зависимости от того, что будет на линии фронта, и Украина, и Россия будут в состоянии войны. Путин думал, что он гораздо сильнее, и сейчас напал на слабого. Оказалось, что столкнулись, как минимум, два эквивалентных социальных государства, и простого решения - в виде украинского флага над Кремлем или въезда марширующих кадыровцев в Киеве - не будет. Для меня очевидно, что побеждает Украина, которая за год за год сделала своими не просто союзниками, а ближайшими соратниками, самую сильную половину мира.
Все будут ждать финала, который будет уже не на линии фронта, а в Москве. Скорость, с которой Владимир Путин начал перестройку российской жизни - невероятная. Эта скорость предполагает две вещи. Путинцы начнут пожирать путинский режим. Они начнут искать врагов. Они уже их ищут среди своих военных блогеров, милицию уже обыскивали, кто сливал личные данные военных российских. Либо, если они затормозят эти процессы, то тогда какая-то часть общества очнется.
- Значительная часть российского общества живет в состоянии как будто ничего не происходит. Мы постараемся жить нормальной жизнью - почти как при позднем Брежневе. А почему это будет дальше так продолжаться?
Марат ГельманФото: DW
- Все изменения происходят тогда, когда уже по-старому нельзя. Репрессивная машина станет важнее всего остального. Например, был лояльный режиссер театра. Он ставил правильные пьесы, увольнял артистов, но с фронта придет какой-нибудь писатель из газеты "Завтра", который повоевал в Донбассе и скажет: "Слушайте, ну, это же приспособленец, он же на самом деле европеец". Придут эти люди и будут требовать дальше зачисток и превращения всей страны в Донбасс. С другой стороны, придет там Кадыров, Золотов, армия, и они будут требовать от всей страны, чтобы она превратилась в армию: "Идет же война, мы все на фронте. Что это вы здесь, в Москве продолжаете свою мирную жизнь, когда там люди погибают?". Эти процессы поставят какое-то количество людей перед выбором.
- А кто будут эти люди? Ты много общался с представителями российской бюрократии. Губернаторы, для которых делались культурные проекты, чиновничество, на котором держится путинский режим. Что они сейчас думают о происходящем?
- Они ждут момента, когда Кремль ослабнет и какая-то власть снова к ним вернется. 95% губернаторов, чиновников, министров думают, что есть Запад, который нас санкциями бьет, который поставляет оружие Украине, и у которого есть российские фронтмены, например, Ходорковский, Каспаров. Этого нам точно не надо, потому что для них - мы враги, которых надо искоренять. Есть Путин с его ближним кругом, который спустил в унитаз за один год все, что мы награбили, наворовали, накоррумпировали, детей наших вернул из-за границы. Это проблема. А можно какого-нибудь среднего политика найти, который был бы и Западу хорош, чтобы, может быть, договорился снять санкции, и тихо его двигать. И который бы нас не считал врагами. То есть, сейчас идет поиск следующей власти.
- Если говорить о российском обществе сегодня, оно ушло во внутреннюю эмиграцию, оно делает вид, что верит власти или на самом деле, может быть, уговорило себя поверить власти. Согласен с этим или нет?
- Моя концепция в том, что российское общество - инфантильное, детское. Есть родитель, к действиям которого долго относятся некритично. Он всегда хорош, он действует правильно. Он дает деньги на сладости. Общество должно повзрослеть. Когда началась война, все оцепенели. Ощущение, что это скоро кончится, что это можно переждать на даче, уехать, действительно существует. Я надеюсь, что этой осенью все поймут, что ничего переждать нельзя. Подлость этой ситуации в том, что вместо того, чтобы вводить военное положение и устраивать муштру, они принимают законы, которые уже регулируют жизнь страны как военного лагеря.
- То, что уезжают, - Путину выгодно. Те, кто мог бы протестовать, уехали или уезжают. Я лично не могу себе представить, что люди совсем ничего не слышали про Ирпень, Бучу, потому что, как ты сам говорил, YouTube, работает. Нет ощущения, что общество шокировано. Не аморальное ли это общество?
- С 2014 года людей приучали к тому, что важно, кто свои, а кто чужие, а не кто прав, кто виноват. Есть сейчас два таких рабочих месседжа. У Путина это антиамериканизм. То есть, он зацепился за реальную, существующую в мире ситуацию, когда такие настроения существуют в Африке, они существуют в Италии, еще где-то. Антиамериканизм - это реальная, живая вещь. А люди зацепились за это: пусть не правы, зато наши. То есть, это тоже как бы такая защитная и племенная вещь. Эту реальность надо ломать.
- Как ее поломать? Представим, что война завершилась победой Украины. Для России это поражение. Людям, начиная от губернаторов и вице-министров, и до простого зрителя "Первого канала", придется узнать про Бучу, Ирпень, про убийства детей. Они тоже скажут, как в 1945 году: "Мы не знали, мы не виноваты"?
- Про вину условного коллективного Путина мы слышим уже сейчас. Это достаточно сильный нарратив, потому что он частично верный. В 2011 году люди выходили протестовать против Путина. Мне Гарри Каспаров напомнил, что уже в 2014 году он делал первый съезд, где европейскому сообществу рассказывал, насколько Путин опасен, его никто не слушал. В 2011 году примерно в это же время, допустим, где-то с Путиным подписывались какие-то соглашения по нефти, где-то голосовали за Януковича.
То есть, на самом деле можно посмотреть на происходящее так, что есть некая клика Путина, которая вначале захватила Россию. И вина русских здесь в том, что они инфантильны и слабы, а не в том, что они злодеи. Поэтому, наверное, с позиции этой жертвы можно сказать о том, что мы несем ответственность, но мы не виновны. Я думаю, что часть общества так и скажет. Дело в том, что после войны важны будут персональные дела. Коллективная ответственность очевидна. Должен быть демонтаж системы, выплата репараций, суды. Очищение должно быть материальным, а не просто упали на колени и сказали: "Прости нас, Украина".
Жертвы ужесточения уголовного преследования в РФ на фоне войны в Украине
После начала войны против Украины в России ужесточили уголовное законодательство. Наиболее известные политики и блогеры, осужденные по делам о "фейках" о российских ВС и об госизмене, - в галерее DW.
Фото: Sergei Karpukhin/TASS/dpa/picture alliance
Пианист Павел Кушнир
В мае 2024 года Павел Кушнир был задержан по обвинению в "публичных призывах к терроризму". Так были истолкованы его антивоенные высказывания. В одном из роликов на своем YouTube-канале пианист воспользовался словосочетанием "фашистская Россия", в другом - рассуждал о судьбе фашистских режимов XX века. Он умер в возрасте 39 лет в СИЗО-1 Биробиджана 28 июля 2024 года вследствие сухой голодовки.
Фото: Cвердловский областной краеведческий музей
Журналист Маша Гессен
Журналиста Машу Гессен Басманный суд в июле 2024 года заочно приговорил к 8 годам колонии общего режима по делу о "фейках" об армии РФ. О возбуждении этого дела стало известно в ноябре 2023 года. Причиной для начала расследования стало интервью Гессен журналисту Юрию Дудю, вышедшее в сентябре 2022 года, в котором, кроме прочего, обсуждались события в Буче.
Фото: DW
Политик Леонид Гозман
Политика Леонида Гозмана Гагаринский суд Москвы в июле 2024 года заочно приговорил к 8,5 годам колонии общего режима по обвинению в распространении "фейков" об армии по мотиву политической ненависти. Поводом для преследования политика стали посты в соцсетях Facebook и Telegram с "искаженными утверждениями о руководстве России и вооруженных силах РФ в ходе специальной военной операции".
Фото: DW
Юрист Марк Фейгин
Юриста и общественного деятеля Марка Фейгина Басманный суд Москвы в июле 2024 года приговорил к 11 годам колонии общего режима по обвинению в распространении "фейков" об армии РФ по мотивам политической ненависти. Поводом для его преследования стали, кроме прочего, интервью Фейгина о массовых убийствах военными РФ мирных жителей Бучи и обсуждение этой темы на украинском телевидении.
Фото: DW
Бывший муниципальный депутат Люся Штейн
Экс-мундепа, участницу панк-группы Pussy Riot Люсю Штейн в марте 2024 года Басманный районный суд Москвы заочно приговорил к 6 годам колонии общего режима по делу о "фейках" об армии РФ. Поводом для возбуждения уголовного дела стал твит Штейн от марта 2022 года с комментарием к видео, на котором предположительно, украинские военные стреляют по ногам пленным россиянам.
Фото: Vladimir Kondrashov/TASS/AP/picture alliance
Сопредседатель правозащитного центра "Мемориал" Олег Орлов
70-летний правозащитник Олег Орлов в феврале 2024 года был приговорен судом в Москве к 2,5 года колонии общего режима по обвинению в повторной "дискредитации" армии. Поводом для дела стал пост на странице Орлова в Facebook со ссылкой на его статью "Им хотелось фашизма. Они его получили", осуждающую войну РФ против Украины. Освобожден 1 августа 2024 года при обмене заключенными между РФ и Западом.
Фото: Tatyana Makeyeva/REUTERS
Социолог Борис Кагарлицкий
Социолога Бориса Кагарлицкого апелляционный военный суд в феврале 2024 года приговорил к 5 годам в ИК общего режима по обвинению в терроризме из-за видеоролика о взрыве на Крымском мосту в октябре 2022 года. Таким образом суд ужесточил приговор, вынесенный ученому в декабре 2023 года: штраф 600 000 рублей и запрет на создание и администрирование интернет-ресурсов на 2 года.
В ноябре 2023 года петербургская художница Александра Скочиленко получила семь лет колонии за то, что в одном из супермаркетов "Перекресток" она заменила ценники на листовки с информацией о войне России против Украины. Девушку осудили по статье о "фейках" об армии. Была освобождена 1 августа 2024 года в рамках обмена заключенными между РФ, РБ и Западом.
Фото: Peter Kovalev/ITAR-TASS/IMAGO
Политик Владимир Милов
Басманный суд Москвы в ноябре 2023 года заочно приговорил российского политика, соратника оппозиционера Алексея Навального Владимира Милова к 8 годам колонии за распространение "фейков о ВС РФ". Также Милову запретили на 4 года администрировать интернет-ресурсы. Поводом для возбуждения уголовного дела в отношении оппозиционера стал ролик "Преступления Путина" на YouTube-канале "Навальный Live".
Фото: Claudio Furlan/picture alliance
Активист Петр Верзилов
Экс-издателя "Медиазоны" Петра Верзилова Басманный суд Москвы в ноябре 2023 года заочно приговорил к 8,5 года колонии по делу о распространении "фейков" о ВС РФ. Кроме того, ему запретили на 4 года делать публикации в интернете. Основанием стали его посты о событиях в Буче, когда она была оккупирована российскими войсками. В октябре Верзилов рассказал в одном из интервью, что воюет в составе ВСУ.
Фото: picture-alliance/dpa/Tass/A. Novoderezhkin
Журналисты Руслан Левиев и Майкл Наки
Основателя расследовательской группы CIT Руслана Левиева и журналиста Майкла Наки в конце августа 2023 года Басманный суд Москвы заочно приговорил к 11 годам лишения свободы каждого по обвинению в распространении "фейков" о ВС РФ. Дело на Наки и Левиева завели за ролик на портале YouTube, в котором они рассказали о гибели мирных жителей в Мариуполе и угрозе ЧП на Запорожской АЭС.
Фото: Privat
Писатель Дмитрий Глуховский
Басманный суд Москвы приговорил 7 августа 2023 года писателя Дмитрия Глуховского к восьми годам колонии общего режима по уголовному делу о распространении "фейков" про российскую армию. Ему также в течение четырех лет запрещено "заниматься деятельностью, связанной с администрированием сайтов". Приговор был вынесен заочно, поскольку в последние годы Глуховский проживает за границей.
Фото: STAR-MEDIA/IMAGO
Муниципальный депутат Алексей Горинов
На заседании Совета депутатов Красносельского района Москвы в марте 2022 года Алексей Горинов выступил против развлекательных мероприятий на фоне войны в Украине, сказав: "О каком досуге и развлечениях может идти речь, когда на территории соседнего суверенного государства ведутся боевые действия, осуществляется агрессия нашей страной?". В июле его приговорили к 7 годам колонии за "фейки" о ВС РФ.
Фото: KIRILL KUDRYAVTSEV/AFP/Getty Images
Фуд-блогер Вероника Белоцерковская
Родившаяся в Одессе фуд-блогер Вероника Белоцерковская стала одной из первых, против кого в РФ возбудили дело по новой статье УК о "фейках" про ВС России. Поводом стали ее посты, в которых утверждалось, что российские военные причастны к уничтожению городов и гражданского населения Украины. В феврале 2023 года проживающую во Франции Белоцерковскую заочно приговорили в РФ к 9 годам колонии.
Фото: Interpress/Russian Look/picture alliance
Журналист Александр Невзоров
В марте 2022 года Александр Невзоров опубликовал в соцсетях сообщения об обстреле военными РФ роддома в Мариуполе и убийствах в Буче. После этого против него возбудили уголовное дело, а самого журналиста включили в список "иностранных агентов". В феврале 2023 года Басманный суд Москвы заочно приговорил Невзорова к 8 годам колонии, признав виновным в "распространении дезинформации о ВС РФ".
Фото: Interpress/Russian Look/IMAGO
Экс-мэр Екатеринбурга Евгений Ройзман
Уголовное дело о "дискредитации ВС РФ" против Евгения Ройзмана возбудили в августе 2022 года. Поводом стал опубликованный в YouTube 1 июля видеоролик под названием "Ответы на ваши вопросы", в котором политик высказывался против войны в Украине. Весной 2022 года на Ройзмана составили три протокола по статье о "дискредитации ВС РФ". Ему выписали три административных штрафа на 150 тысяч рублей.
Фото: Sergey Satanovskiy/DW
Муниципальный депутат Илья Яшин
Оппозиционеру Илье Яшину в декабре 2022 года Мещанский суд Москвы вынес приговор - 8 лет и 6 месяцев колонии общего режима за распространении "фейков" о российской армии. Поводом для уголовного дела стал рассказ политика о событиях в украинской Буче во время прямого эфира на своем YouTube-канале 7 апреля. Освобожден 1 августа 2024 года при обмене заключенными между РФ и Западом.
Фото: Vladimir Gerdo/ITAR-TASS/imago
Алексей Москалев - отец девочки, нарисовавшей антивоенный рисунок
Житель Тульской области Алексей Москалев один воспитывал 13-летнюю дочь. В апреле 2022 года она нарисовала в школе антивоенный рисунок, директор школы вызвала полицию. Из-за антивоенных комментариев в Сети на Москалева сначала составили протокол, а потом возбудили уголовное дело о "дискредитации ВС РФ". 28 марта Москалева признали виновным и дали 2 года колонии. Где он сейчас - неизвестно.
Фото: AP/picture alliance/dpa
Политик Владимир Кара-Мурза
Приговор Владимиру Кара-Мурзе Мосгорсуд вынес 17 апреля 2023 года: 25 лет лишения свободы за "фейки" о ВС РФ, сотрудничество с "нежелательной" организацией и госизмену. В марте 2022 года Кара-Мурза выступил в Палате представителей Аризоны и упомянул в своей речи о "сбросе бомб на жилые районы, на больницы и школы" Украины.Освобожден 1 августа 2024 года при обмене заключенными между РФ и Западом.
Фото: Anton Novoderezhkin/Tass/picture alliance
Оппозиционер Алексей Навальный
Оппозиционер Алексей Навальный оказался в заключении еще до вторжения РФ в Украину. После начала войны на фоне его жестких высказываний в адрес Кремля его преследование не прекратилось. В апреле 2023 года против него возбудили уголовное дело по статье о терроризме. В декабре 2023 года Навального перевели в ИК-3 "Полярный волк" в поселке Харп ЯНАО. 16 февраля 2024 года ФСИН сообщила о его смерти.
Фото: Sergei Karpukhin/TASS/dpa/picture alliance
20 фото1 | 20
Как можно бороться против пропаганды в России даже сейчас
