В середине мая делегация немецких левых во главе с руководителем фракции Левой партии в бундестаге Дитмаром Барчем (Dietmar Bartsch) посетила Украину. Хотя Левая партия осудила российское вторжение, она с начала полномасштабной войны выступает против поставок оружия Киеву - за "переговоры вместо танков". А некоторые ее представители критикуют санкции, введенные Западом против РФ, и пытаются переложить часть ответственности за войну на НАТО.

"Мой вывод после почти недельного пребывания на месте: многие люди в Украине хотят, чтобы война закончилась как можно скорее. Европа может и должна приложить больше дипломатических усилий. Я выступаю за скоординированную европейскую мирную инициативу", - написал, подводя итоги поездки, Дитмар Барч в своем Twitter. После чего столкнулся с массированной волной критики.

Пользователи обвинили политика в искажении воли украинского народа, откровенной игре на стороне Москвы, желании помочь России сохранить оккупированные украинские земли и продолжить насилие. Об отношении к войне и военной помощи Украине, о ситуации с аннексированными территориями и о страхе перед дальнейшей эскалацией конфликта Дитмар Барч рассказал в интервью DW.

DW: Господин Барч, ваша партия отвергает поставки оружия Украине. Севим Дагделен (Sevim Dagdelen), представитель Левой партии в бундестаге по вопросам политики разоружения, недавно назвала "фатальным с точки зрения мирной политики" решение немецкого правительства поставить Украине "танки, гранаты, системы ПВО". Во время своей поездки в Украину вы стали свидетелем атак российских ракет и беспилотников. Действительно ли Германия поступила неправильно, поставив Киеву системы ПВО?

Дитмар Барч: Если вы проведете ночь в Киеве, услышите сирены и увидите работу систем ПВО, то больше не сможете думать, что это бессмысленно. Моя позиция в отношении поставок средств противовоздушной обороны изменилась после того, как я все это пережил. Это правильно, что в Киеве есть такие системы. И было бы хорошо, если бы они были и во многих других городах Украины.

Но я также скажу, что спираль эскалации - больше оружия, более тяжелые вооружения, истребители, а впоследствии, возможно, и солдаты - в Германии должна быть разорвана. Мы должны отойти от логики войны. Поэтому должны быть использованы все возможности. Я уже давно и всюду, где могу, требую: нужна мирная инициатива, скоординированная на европейском уровне. Обмены пленными и зерновое соглашение показывают, что это возможно. Возможность говорить есть.

- Без западного оружия Украина, скорее всего, не смогла бы противостоять российскому вторжению. Есть ли такое понимание у вас и вашей партии?

- Конечно, Украина - суверенная страна. Ее территориальная целостность должна быть сохранена. Но я отказываюсь делать центральной темой исключительно вопрос поставок оружия. Мы приехали в Украину для оказания гуманитарной помощи, мы привезли медицинское оборудование для военного госпиталя и обычных больниц.

Мы хотим продемонстрировать солидарность с украинцами. Но солидарность не означает только предоставление больше оружия, более тяжелых вооружений или истребителей и тому подобного. Мы должны преодолеть эту логику. Россия все еще имеет большой потенциал для эскалации, поэтому было бы неправильно мыслить только так.

- Не наивно ли полагать, что мирные переговоры с нынешней Россией возможны? РФ не просто оккупирует украинские территории, а аннексирует их, российские солдаты, как утверждают в Киеве и на Западе, совершают военные преступления, а политики ставят под сомнение право Украины на существование как суверенного государства.

- Все это так, но это не означает, что вывод должен быть таким: мы должны разгромить Россию, одержать военную победу над ней.

- В 2022 году была освобождена Харьковская область, а также город Херсон. Почему вы считаете, что Россию нельзя победить военным путем?

- Россия имеет фактически бесконечный потенциал для эскалации. Не только ракеты, но и  снаряды, людские ресурсы. В конце концов, ядерное оружие. Все эти возможности эскалации существуют, и нельзя идти на такой риск.

- Согласны ли вы с тем, что Украина должна вернуть контроль над всеми территориями, которые Россия оккупировала или аннексировала?

- Это украинская позиция - любая другая была бы абсурдной. Поэтому перед главой государства, естественно, стоит задача сохранить эту позицию, сказать, что это украинская территория - и точка, никаких переговоров по этому поводу быть не может. Я вполне могу это понять - и это абсолютно правильно. Но что произойдет в итоге, когда стороны действительно встретятся для переговоров, я сегодня не хочу прогнозировать.

- Тоже касается и Крыма?

- Крым является частью Украины. Что будет с Крымом в итоге, получит ли он особый статус или что-то подобное, я не знаю.

- На сайте Левой партии есть раздел, посвященный войне в Украине. Там упоминаются оккупированные территории Донбасса: "Незаконные с точки зрения международного права Донецкая и Луганская "народные республики" на период мирных переговоров должны быть демилитаризированы". А вот о Крыме нет ни слова…

- После того, как Россия аннексировала Крым, были - в кавычках - нормальные переговоры с Россией. Происходила нормальная торговля с Россией. Мы, Левая партия, всегда говорили: "Аннексия Крыма противоречит международному праву". Таковой наша позиция и осталась. Нельзя, чтобы аннексия была признана. Однако я не стал бы сегодня говорить, что в итоге будет так или иначе. Это было бы самонадеянно.

И это не наша задача решать этот вопрос. Потому что в Германии все всегда злоупотребляют этими вопросами во время внутриполитических споров. Сразу говорят: "Вы - "путинферштееры" (дословно - понимающие Путина. - Ред.), вы по уши торчите в заднице Путина". Это просто чушь! Выступающий за мирное решение отнюдь не является представителем интересов Путина или "путинферштеером".

- Вы лично осудили российское вторжение как "преступную агрессивную войну России". Однако уже упомянутая ранее Севим Дагделен пишет о "прокси-войне Запада в Украине", а также об "экономической войне против России и прокси-войне НАТО в Украине". Это не единственный пример. Кто на самом деле говорит от имени немецких левых?

- Я. Что касается оценки российского вторжения как жестокой агрессивной войны в нарушение международного права, то здесь двух мнений быть не может. То, что у НАТО есть интересы, - это совсем другое дело. Но, честно говоря, эта позиция - прокси-война и так далее - вообще не выдерживает критики. Это неправильный политический подход. В конце концов, Россия вторглась в Украину. Решающим является вопрос: кто начал эту жестокую войну? Какова была цель? А цель была в том, чтобы российские танки были здесь, на Майдане.

- Как и в случае с поставками оружия и оценкой причин этой войны, среди немецких левых нет единства по вопросу санкций. Не ведет ли украинский вопрос к расколу в вашей партии?

- Война в Украине - это особый вызов для Левой партии. Мы всегда выступали против поставок оружия и санкций. Но сейчас сложилась ситуация, когда эти истины больше не применимы. Это глубоко программный вопрос, который затрагивает не только левых в Германии, но и другие левые партии. Но это не приведет нас к расколу. Мы сделаем из этого свои выводы.

- Давайте вернемся к поставкам вооружений. Сейчас вы ничего не имеете против систем противовоздушной обороны, но выступаете против других тяжелых вооружений. Где для вас грань: что можно поставлять, а что нет?

- Я стремлюсь к честной дискуссии, в частности о НАТО. К примеру, когда я смотрю на поставки танков, правда заключается в том, что большинство европейских стран не поставляют танки Leopard (Украине. - Ред.). В НАТО большим количеством этих танков располагает Турция и Греция  - и от них не поступило ни одного.

Я также считаю, что в ходе нынешней дискуссии о самолетах F-16 и обучении (украинских. - Ред.) пилотов упускается из виду подлинная проблема. Действительно ли кто-то хочет, чтобы через год была война в воздухе? Между истребителями? Никто не может этого хотеть. Что можно хотеть, так это сделать Украину настолько сильной, чтобы на нее больше не нападали.

- В Украине немецкие левые имеют репутацию партии, поддерживающей Путина. Как вас приняли в Украине?

- Нас очень тепло встретили в Украине. Я думаю, что нам также удалось внести небольшой вклад в то, чтобы по крайней мере частично исправить имидж или репутацию партии, которая якобы "понимает Путина" и находится на его стороне. В том числе и потому, что мы здесь не просто разговаривали, но и привезли конкретную помощь, а также предоставили предложения по дальнейшей поддержке - медицинской, гуманитарной. Нас здесь очень тепло встретили. Конечно, с оговоркой: поразмышляйте над своей позицией, можете ли вы ее придерживаться? И я считаю, что эта дискуссия нужна, мы должны ее продолжать.

Смотрите также: