Мари-Агнес Штрак-Циммерман (Marie-Agnes Strack-Zim­mer­mann) - депутат германского бундестага и глава парламентского комитета по обороне, член Свободной демократической партии (СвДП). В апреле 2022 года вместе в другими немецкими парламентариями она посетила Украину. DW поговорила с политиком в Берлине.

DW: ФРГ поставляет тяжелые вооружения в зону конфликта в Украине, где они или уже используются или должны будут использоваться против российской армии. Значит ли это, что Германия вступила в военный конфликт с Россией?

Штрак-Циммерман: Россия напала на Украину. Это нарушение международного права. Международное право совершенно четко оговаривает, что страна, подвергшаяся нападению, и неприкосновенность границ которой поставлена под сомнение, имеет право на оборону. А еще международное право позволяет другим странам помогать в вопросах материального обеспечения. Это мы и делаем.

Но это не делает нас стороной конфликта - хотя мы и занимаем позицию одной из сторон. Ведь нападение на Украину - это нападение и на нас тоже, на наши ценности, которые особенно после 1945 года приобрели особое значение. Так что мы не воюем с Россией. Мы помогаем Украине ни в коем случае не проиграть эту войну.

- Где проходит граница между участием и неучастием в войне?

- Международное право это четко определяет. Что недопустимо, так это, например, физическое присутствие немецких солдат на украинской территории. Именно поэтому мы уже давно отвергли идеи закрытия воздушного пространства Украины, о котором просили украинские власти. Мы отказались от этого.

Представьте себе: вот, мы создаем зону свободную от полетов. Подлетают российские самолеты, их надо выпроводить из воздушного пространства. Если они не подчинятся, то их надо сбивать. А кроме этого, есть наземные позиции на российской территории, где размещены ракеты "земля - воздух", которые используются для того, чтобы сбивать самолеты – эти позиции тоже следовало бы обстрелять. Все это - классические военные действия. И поэтому мы не станем этого делать. Повторюсь: материальное обеспечение с точки зрения международного права допускается.

- Вы говорите, что нельзя допустить поражения Украины в этой войне.  Но что из этого по логике следует? Ведь Россия тоже не хочет поражения в войне. Получается, что война будет долгой?

- Мы видим, что эту войну начал Владимир Путин. И он удивлен, что спустя 80 дней он не захватил ни всю Украину, ни даже хотя бы ее восточную часть. Он совершил несколько просчетов. Он рассчитывал, что за несколько дней можно будет взять Киев, что его там ждут ликующие толпы и что они ждут, когда их освободят от нацистов. Это, кстати, полнейшее извращение - называть нацистами людей, которые живут в Украине.
Украина ужасно пострадала от нацистов. В Украине живет очень много евреев.

Путин полностью просчитался и в отношении НАТО. Альянс проявил солидарность. Те самые 30 стран - и никакой "смерти мозга", о которой  в применении к НАТО говорил Макрон, президент Франции.

Более того, НАТО расширяется. Вот прямо сейчас, возможно, заявки о вступлении в НАТО подают Швеция и Финляндия. Финляндия, нейтральная страна, не совсем по своей воле, и все же нейтральная страна вот уже несколько десятилетий. А Швеция - так та и вообще уже 200 лет нейтральна. И тут они вдруг решились на столь радикальные шаги, потому что почувствовали угрозу со стороны России. То есть многое из того, что теперь происходит, Путин представить себе не мог - а теперь  это происходит у нас на глазах. Это значит, что благодаря его действиям западный мир становится сильнее и сплоченнее, чтобы отразить это нападение.

- Германия готовится отправить в Украину семь противотанковых гаубиц. Почему ровно семь, откуда такое число?

- Нидерланды отправят пять, мы - семь, всего получается 12. Противотанковые гаубицы - это очень, очень эффективное оружие. Почему ровно семь, сказать не могу, но хорошо, что мы их отправляем. Их, конечно, нужно технически еще модифицировать перед отправкой.

Идет и обучение обращению с ними украинских военных. Очень жаль, что мы делаем это лишь сейчас. Это то, что мы уже давно критикуем. Мы очень, очень долго тянули время.

- Почему?

- Первые две-три недели ожидания еще можно было понять - ведь мы совершенно внезапно столкнулись с новой ситуацией. Но ведь нам надо было и гражданам Германии объяснить ситуацию так, чтобы они осознали, к чему им  готовиться. Нужно время, чтобы встряхнуть и разбудить страну.

Я надеялась, что мы сможем оказать поддержку Украине гораздо быстрее и однозначнее. А мы этого не сделали. И каждый день, когда мы этого не делали - потерянный день. Ведь если теперь посмотреть на Мариуполь - если бы мы с союзниками, то есть не только Германия, но и другие европейские страны, входящие в НАТО, пораньше отправили соответствующие вооружения, то может быть при определенных условиях город можно было бы спасти от полного уничтожения.

Тем важнее теперь ускорить эти поставки, в том числе и в качестве четкого сигнала России. И даже если война продлится недели, месяцы, суть в том, что мы будем и дальше снабжать Украину оружием, чтобы она могла отразить это нападение.

- Почему в Германии так мало говорят об этих поставках вооружений в Украину? По сравнению с США, например, или с другими странами Европы. Почему такая секретность?

- Мне кажется, что это связано с немецким менталитетом. Нельзя забывать, что бундесвер был создан в середине 1950-х, этому предшествовала огромная дискуссия в обществе. И союзники согласились на это не из соображений альтруизма и не из любви к немцам, а потому что понимали: страна посреди Европы должна быть интегрирована, в том числе и с военной точки зрения, но в рамках какого-то военного альянса. Должна быть частью НАТО, а позднее и Европейского Союза.

И в результате за последние почти 70 лет немцев отучили - и правильно сделали, с учетом истории - мыслить военными понятиями. По тем временам это было абсолютно верно. То есть стране и народу 65 лет внушали - вы под защитой альянса. Потом происходит воссоединение Германии - и вдруг ни с того ни с сего тебе говорят: мы ожидаем от вас лидерства в военных вопросах. Это трудно.

Теперь вдруг весь мир ожидает от Германии, которая показала себя свободной и демократической страной, надежным партнером, чего-то, к чему некоторым немцам еще надо привыкнуть.

- А Германия сможет к этому привыкнуть? Сколько времени на это потребуется?

- Реальность такова: в Европе война. На карту поставлена свобода, в том числе и нашей страны. Нам нельзя забывать, что Путин не просто стремится к аннексии одной конкретной страны. Речь идет о либеральных ценностях. Путин понимает,  что поворот Украины на запад будет означать для ее соседей, для Молдавии, Грузии… Поэтому он начал войну с этим духом Свободы.

А нам вообще-то надо было проснуться еще в 2014 году, а не сейчас. Когда был аннексирован Крым и когда никто как следует не разобрался в ситуации. Ну да, немножко неприятно было тогда… Но теперь настал момент, когда весь свободный мир встал на сторону Украины.

- Министр обороны США две недели назад заявил, что цель американцев - максимально ослабить Россию, причем так, чтобы она быстро не восстановилась. Германия разделяет эту цель?

- А у нас нет другого выбора. Потому что только тогда, когда Россия будет слаба экономически, у нее не будет возможности восстановить свою армию. Нам же нельзя забывать о том, чего хочет Россия. Сейчас она хочет Восточную Украину, потом передохнуть, создать впечатление, что речь только о востоке Украины, а через пару лет снова взяться за свое.

Если посмотреть на историю германо-российских отношений, там есть эпизод, когда в начале семидесятых годов Вилли Брандт сделал ставку на примирение с СССР - а семь лет спустя, когда канцлером был Гельмут Шмидт, то речь уже шла о ракетах СС-20 против "Першингов". Это значит, что история развивается волнами. Российская сторона создает видимость мира, который на самом деле используется ей для того, чтобы собраться с силами. Поэтому Россия должна ослабнуть так, чтобы было абсолютно ясно, что нельзя решать все силой. В этом весь смысл.

- Вы думаете, что Россию можно победить военным путем?

- Наша задача состоит не в том, чтобы победить Россию. Наша задача в том, чтобы не допустить поражения Украины. В конечном итоге задача в том, чтобы ограничить способность Путина нападать на Украину и на западный мир.

- Если мы встретимся через год - война к тому моменту закончится? 

- Я надеюсь, что к тому моменту война закончится. А когда и в какой форме наступит перемирие, Украина будет решать сама, причем она одна. И она одна должна будет ответить на вопрос о том, каким будет мир. Только Украина - а не мы - будет решать, какие компромиссы возможны вообще. Не нам это решать, на какие компромиссы, в которые я лично не верю, идти Украине.

Поэтому мне кажется странным сам факт приглашения Путина на саммит "большой двадцатки", среди участников которого нет Украины. Лично я бы не села за один стол с Путиным, поскольку это ненадежный партнер, который не хочет компромиссов. И это он четко и ясно дал понять 9 мая, когда сказал соотечественникам, что борьба будет затяжной, что потребуется готовность к жертвам. И что он поддержит семьи военнослужащих. Я надеюсь, что через год будет мирно, но только Украина должна будет решать, устроят ли ее условия этого мира.

- То есть получается Россия потеряна как страна для демократического Запада?

- В долгосрочной исторической перспективе - ни в коем случае. Вопрос в том, на сколько. На 10 лет? 15 лет? Я не могу вам этого сказать. Но я одно знаю: при Путине этого не будет. Это произойдет тогда, когда мы с россиянами снова окажемся за одним столом. И тут я вам готова повторить: мир в Европе возможен лишь при участии России. И я надеюсь, что произойдет это при демократически избранных властях (России. - Ред.), которые будут заинтересованы в поддержке демократии и защите прав человека.

Смотрите также: