Российский оппозиционер Михаил Ходорковский на полях Мюнхенской конференции по безопасности рассказал в интервью DW о том, как и когда, по его мнению, может закончиться война РФ против Украины, почему не следует преуменьшать риск ядерного удара со стороны РФ и как должен вести себя Запад в отношении Киева.             

DW: Каков для вас главный итог, главный месседж Мюнхенской конференции по безопасности в этом году?

Михаил Ходорковский: Здесь была продемонстрирована общая солидарность с Украиной и общая готовность продолжать ее поддерживать, по крайней мере, как я увидел, еще год. То есть, было сказано, что мы не устали, мы удваиваем поставки, это очень четко сформулировал премьер-министр Великобритании. И будем помогать столько, сколько нужно. Я полагаю, что столько, сколько нужно, в контексте этой конференции означает год.

- А сколько нужно? Как долго еще может продлиться эта война?

- Существует два варианта. Вариант, когда Запад будет пытаться вытянуть эту войну, затягивая происходящее. Это то, что происходит с поставками вооружений сегодня. Может быть, это нормальная стратегия, я не знаю. Если Запад считает, что Украина может себе позволить терять каждый день по нескольку сот человек.

Если Запад уверен, что он сможет поставлять вооружения постоянно, несмотря на предвыборные и послевыборные изменения, то, может быть, это и стратегия. Мне лично кажется, что это была бы ошибочная стратегия. И точно, что эта стратегия приведет к значительным дополнительным человеческим жертвам. Правильная стратегия была бы, на мой взгляд, завершить (войну. - Ред.) в этом году - жестко и быстро.

- А как это сделать?

- Существенное увеличение поставок вооружения, включая авиацию. Это то, о чем мы говорили с первого дня начала войны. Тот, кто господствует в воздухе, тот в этой войне и побеждает. И тогда завершение этой войны реально было бы увидеть в начале осени, крайний срок - в конце этого года.

И дальше было бы уже возможно вести политическое урегулирование, потому что понятно, что никакой оккупации России не будет, никто не будет заходить на международно признанную территорию России. Дальше в России начнутся наши собственные политические процессы. Но об этом всему остальному миру необязательно слишком глубоко думать.

- Какие-то ошибки Запада вы здесь заметили? Может быть, он в чем-то недооценивает ситуацию, недопонимает, хотя война идет уже целый год?

- Я считаю, что Запад до сегодняшнего дня публично не сформулировал своей стратегии в отношении окончания этой войны. Существуют разные мнения. Мы можем в высказываниях разных политиков находить разные точки зрения. В некоторых случаях даже в одной речи политика мы можем видеть стразу две точки зрения по этому вопросу или даже иногда три. Но четкой политики Запада, что эта война должна закончиться поражением Путина и выходом Украины на международно признанные границы, этого до сегодняшнего дня не сформулировано.      

- Запад и, прежде всего, США, вероятно, опасаются возможности применения Россией ядерного оружия. Именно поэтому, судя по всему, не поставляют все возможное вооружение Киеву, которое есть, которое могли было бы поставить. Эти страхи преувеличены, как вы считаете?  

- На мой взгляд, существует глубочайшая ошибка в восприятии Владимира Путина. Путин не применяет сейчас ядерное оружие, потому что понимает, что, с военной-политической точки зрения, для него это конец. И понимает он это благодаря очень четкому заявлению президента Байдена, которое тот сделал - что в случае применения (Россией. - Ред.) тактического ядерного оружия будет дан жесткий конвенционный ответ.

Все понимают, что такое жесткий конвенционный ответ - это когда выносят с помощью авиации всю путинскую группировку из Украины в течение дней, если не часов. Сейчас, когда видно, что эта готовность размывается, а Путин - это человек, который чувствует эманации страха, вероятность применения им ядерного оружия растет, а не уменьшается, и вот это надо понимать.

- Как изменилось отношение к России? Вы наблюдали за дискуссиями здесь, на Мюнхенской конференции. Насколько глубоки эти изменения? Снова ли мы вернулись во времена СССР и холодной войны, или это другое?

- На мой взгляд, это, конечно, другое. В те времена Советского Союза, которые я помню, а это брежневские времена, Запад понимал, что он имел дело с неприятным в политическом смысле, но все-таки ответственным контрагентом. Сейчас Запад справедливо полагает, что имеет дело с людьми, у которых нет стратегии. И это вызывает те самые опасения, о которых мы говорили.

Но реакция на эти опасения неправильная. Это бандиты, а правильное поведение с бандитами - это объяснить, что если ты переступишь черту, то тебя просто уничтожат. А если ты эту черту не переступаешь, то ты все равно проиграешь, но тебе дадут возможность сохранить лицо. Надо понимать, что сохранить лицо Путин в данном случае может, даже потеряв все захваченные территории в Украине, потому что российскому обществу с помощью пропаганды он подает происходящее как защиту россиян от нападения Запада.

И он легко это продаст россиянам как свою победу - "вас же не бомбят". Мы с вами понимаем, что никто и не собирался нападать на Россию, но он-то убедил российское общество в обратном, так что эта возможность у него всегда есть. Не надо искать другие дополнительные плюшки для агрессора.

- Стоит ли Украине соглашаться на какие-то переговоры с Россией? Здесь в Германии очень много говорят сейчас об этом?

- Я не вижу никакой модели переговоров, в рамках которых Украина радикально не ухудшила бы свое положение. Если Путин пообещает прекратить войну, то на нынешних границах или отобрав Донбасс в обмен на свои южные аннексии. Но поверить Путину, человеку, который за несколько месяцев до начала войны утверждал, что никакой агрессии не будет никогда и что никаких вопросов по Крыму он не имеет - это он говорил за несколько месяцев до аннексии полуострова, - было бы верхом глупости. 

Гарантии в виде войск на линии разделения - а кто готов эти войска поставить? Нет такой страны, которая готова обеспечить это разделение сил. Если же мы говорим о временном преимуществе вследствие передышки, то здесь тоже положение Украины ухудшается.

Потому что в случае этой временной передышки Путин мобилизует тех людей, которые сегодня есть на захваченных территориях и чьи жизни для него стоят ноль в политическом смысле; он допроизводит то вооружение, которое сейчас истратил, и недостаток которого сейчас очевидно испытывают его войска.

И, наконец, внутренняя стабильность Украины разрушается, потому что мир в обмен на территории в условиях, когда больше 80 процентов украинцев выступают против этого, - это политическое самоубийство для любого политика. В стране начнется разброд и шатание.

Таким образом, проведя эти переговоры, Украина ничего хорошего для себя не получает. Может быть, есть какая-то другая модель, но я ее, честно говоря, не вижу. К глубокому сожалению, в нашей жизни существуют ситуации, я их очень много раз проходил и в 90-е годы, когда у тебя нет другого выхода, кроме как стоять.

- Как может закончиться эта война? Какой вариант вы считаете самым возможным?

- Я считаю равновероятными два варианта: фиксация Путиным захвата существенной территории Украины, остановка войны и ее возобновление спустя короткое время, потому что Путину нужно будет дать что-то той базе опоры, которая есть у него, - это национал-патриоты.

Или второй вариант окончания войны - Путина выносят, и в течение года после этого его режим теряет свою власть. Оба варианта равновероятные, и в данном случае результат зависит от стойкости украинцев и от готовности Запада перестать, говоря путинскими словами - напоминаю, они очень важные, - "жевать сопли".

Смотрите также: