Михаил Ходорковский - бизнесмен, бывший глава нефтяной компании ЮКОC, в прошлом - самый богатый человек России. После освобождения из тюрьмы, где он провел 10 лет, живет в эмиграции и является активным критиком политики Владимира Путина. В 2021 году ряд структур и фондов, связанных с Ходорковским, признали нежелательными на территории России.

Константин Эггерт: Мы с вами говорим в день печальной годовщины отравления Алексея Навального (интервью записано 20 августа. - Ред.). Как это событие повлияло на политическую жизнь в России и оппозицию в стране?

Михаил Ходорковский: К счастью, это событие не стало окончательно печальным: Алексей Навальный хоть и в тюрьме сегодня, но жив. Но, конечно, это действие означало изменение и новый шаг по пути от нормального государства, от нормальной страны к бандитской малине, где, собственно, можно позволить себе своих оппонентов не просто критиковать, но и сажать в тюрьму, а потом и убивать.

- Многие политологи и журналисты раньше говорили, что путинский режим - все-таки авторитарный, но не диктаторский. Можно ли сказать, что уже произошло превращение авторитарного режима в диктаторский?

- Нет, конечно. Диктаторский режим навязывает людям активную поддержку своей идеологии. У путинского режима нет идеологии. Это все-таки режим про деньги, а не про какую-то большую идею.

- Я здесь с вами не до конца соглашусь, потому что Путин много внимания уделяет теме Второй мировой войны и этой части истории, а также реабилитации ее советского периода, много внимания уделяет Украине. У меня возникает ощущение, что деньги, наверное, интересуют всех, включая Путина, но очевидно, что у него есть какое-то представление, философия о том, что такое Россия, и как он видит свое место в ее истории.

- Возможно, у него это представление есть, но ему не хватает образования и глобального подхода, чтобы из своего представления, надерганного из разных кусочков и разных работ, создать некую единую концепцию и сделать ее делом своей жизни. Я считаю, что, возможно, и к счастью для всех нас, этого не хватает, потому что я могу себе представить, что бы это была за концепция.

Но нам с вами - людям, которые все-таки достаточную часть своей жизни прожили при Советском Союзе, пускай уже разлагающемся, понятно, что такое цельная концепция и пропагандистский механизм по ее внедрению голову граждан. И, конечно, такого в путинской России нет и в помине. Им не хватает и общего культурного багажа для того, чтобы это сделать, и не хватает, на самом деле, я убежден, внутреннего интереса.

Все-таки внутренний интерес у них - не великая Россия. Они об этом говорят, но это не внутренние интересы. Внутренний интерес: яхты, шубохранилища, дворцы и так далее. Этого реально хочется. А великая Россия - это так, чтобы, так сказать, задницу прикрыть, прошу прощения.

- А Грузия? Крым? Конфликт с Украиной?

- У этих действий была очень прагматичная задача - удержать власть и обеспечить свою безопасность. С помощью Грузии похоронили все реформаторские устремления Медведева. Крым подкинул Путину общественное доверие, которое до этого снижалось до уровня 30 процентов. Потом оно резко поднялось, а вернулось к прежним значениям оно буквально лишь в последние полгода или год. С помощью Крыма Путин дал себе еще дополнительные пять-шесть лет персональной безопасности. Восстановить империю не было его стратегическим решением. Если бы это было стратегическим решением, я прошу прощения, при нынешней ситуации Украина была бы уже в составе России.

- Беларусь будет в составе России в ближайшее время в какой-то форме, может быть при номинальном сохранении независимости?

- Если бы была некая концепция восстановления империи, то можно было бы сказать с уверенностью, что да, будет, потому что для этого есть все возможности. Но если твоя цель - восстановить империю, то ты должен быть готов к тому, что в какой-то момент ты тратишь свой политический ресурс, идешь даже против общественных настроений - для того, чтобы реализовать эту задачу. У Путина цель обратная. Он использует Беларусь или присоединение Беларуси, если это ему поможет вернуть себе доверие общества к следующим выборам.

- Когда вы освободились из колонии и улетели на Запад, ваша идея была: надо работать с чиновничеством и с системными либералами, чтобы изменить Россию и трансформировать режим, если я правильно помню вашу мысль. А вы сегодня отказались от этой идеи?

- Здесь мы должны отделить чиновников, которые на самом деле не так уж хорошо зарабатывают и в своей массе не являются бенефициарами путинского режима, от системных либералов на ключевых позициях. Они такими бенефициарами без всякого сомнения являются. Надо ли говорить с чиновниками, которых около 2 миллионов в стране, а федеральных чиновников около 700 тысяч? Конечно, надо. Это обычные среднеоплачиваемые служащие.

Надо ли искать общий язык с системными либералами, которые сказали себе, что будут обслуживать путинский режим, зная, что он мафиозный, и получают деньги в конвертах в огромных суммах. Там речь идет о годовых зарплатах в миллионах долларов, а не рублей. Наверное, с этими людьми уже говорить не о чем. Они не либералы, они прислуга.

- А вообще нужно ли говорить с людьми Путина? Прежде всего Западу.

- Сложный вопрос. Путинский режим представляет угрозу, в том числе и для западных стран. Не говорить об этом они не могут себе позволить, но просто надо себе понимать, что, разговаривая с режимом Путина, ты одновременно его укрепляешь, придаешь ему дополнительную легитимность, которой ему так не хватает, потому что выборов нет. Встреча с Байденом, приезд Меркель и подобные мероприятия придают легитимность режиму. Не выборы, не внутренние экономические успехи, не система управления страной.

Эта внешняя легитимность должна предоставляться режиму только в обмен на что-то важное. Если речь идет о риске случайного нажатия кнопки всеобщей ядерной войны, то, конечно, надо говорить с любым бандитом для того, чтобы такой риск предотвратить. Если речь идет о свободе политических заключенных, то, без всякого сомнения, с режимом надо говорить, потому что ты говоришь с бандитами о заложниках.

Но если ты пытаешься разговаривать о каких-то высоких материях, вроде "зеленой" экономики, то нужно понимать, что никаких стратегических договоренностей с этими ребятами быть не может. Они врут по определению. Ты можешь заключать короткие понятные сделки. Я разговариваю с бандитом. Приходится говорить иногда с бандитами? Приходится. Но стоит ли с бандитом заключать союз? Нет, не стоит, если ты только сам не бандит.

- С 2024 года, по-вашему, Путин передаст власть Путину или будет ее смена?

- Я убежден, что сейчас он готовится к смене. И я, и окружение Путина считаем, что в последний момент он скажет: "Кто же, кроме меня может дальше этим рулить"?

- То есть от Путина к Путину в 2024-м?

- От Путина к Путину. Но дальше у него возникает реальная серьезная проблема, она называется кризис двойной лояльности. Возраст государственного аппарата - от 40 до 45 лет, средний возраст я имею в виду. Он остается стабильным. И когда вам 60, вы являетесь гарантом для государственного аппарата, для каждого чиновника, что он сможет закончить свою карьеру при вашем правлении, поэтому он будет слушать ваши команды.

Когда вам 70 лет, для 40-летнего (сотрудника. - Ред.) государственного аппарата вы уже гарантом не являетесь, потому что заканчивать свою карьеру этим людям придется во всех случаях при другом властителе. И для них начинается вот этот этап поиска альтернативы. И вот здесь как раз и возникает этот кризис двойной лояльности. Раскол политической элиты. И я полагаю, что для Путина 2024 год будет началом предельно тяжелого этапа.

Смотрите также: