В столице Германии 17 ноября состоится марш, организованный российскими оппозиционерами Владимиром Кара-Мурзой, Юлией Навальной и Ильей Яшиным под лозунгами "Нет - Путину!", "Нет - войне в Украине!", "Свободу политзаключенным!". Акция пройдет через правительственный квартал и завершится у посольства РФ. В преддверии марша DW поговорила с Ильей Яшиным о берлинской акции, санкциях и коллективной ответственности за войну.

DW: Илья, ты везде говоришь, что ты российский политик. Ты собираешься при первой возможности вернуться в Россию? Как тебе Берлин?

Илья Яшин: Берлин - очень приятный город. Мне нравится атмосфера. Очень свободный город, где люди имеют возможность самовыражаться, жить, как они хотят. Это, кстати, очень воодушевляет и обнадеживает, потому что 80 лет назад Берлин был столицей тоталитарной империи. И то, какую эволюцию проделал этот город за 80 лет, дает надежду, что и Москва однажды станет столицей свободного государства.

- Ты призываешь, в том числе и берлинцев, выйти на большую антивоенную акцию оппозиции. Как ты думаешь, какой эффект эта акция будет играть в России?

- Одна из идей марша - стать голосом тех людей, которые остаются в России. Там много людей, которые думают, как мы, которые хотят, чтобы война поскорее закончилась, чтобы российские солдаты не были оккупантами на чужой земле, а защищали свою страну. В России много людей, которые хотят, чтобы Путин ушел, и в стране начались перемены. Хотят, чтобы политзаключенные вышли на свободу, но они не могут этого говорить. Люди не могут выйти на акцию протеста. Наша задача - выразить им солидарность и напомнить, что на самом деле мы один народ.

- Как ты думаешь, в процентном отношении в России тех людей, которые уже приспособились, привыкли к тому, что сейчас происходит - меньшинство? Большинство?

- Я думаю, что большинство людей старается адаптироваться и как-то нормализовать свою жизнь, хотя это сложно. По моим наблюдениям, большинство воспринимает происходящее как стихийное бедствие, как торнадо, которое надо просто переждать, спрятаться. И если вы спросите людей: "Почему вы не протестуете в России?" - они скажут: "А как ты можешь протестовать против торнадо? Что ты должен - с плакатиками выйти на пути торнадо? Но оно тебя снесет. Это же безумие и суицид". Но дело в том, что это рукотворное торнадо сделано одним человеком в Кремле и теми людьми, которые его поддерживают.

- Просто что получается? Многие представители российской оппозиции спасаются от торнадо здесь. А вы призываете людей встать под это торнадо там.

- Мы не призываем людей вставать под торнадо. Я понимаю прекрасно все риски, все опасности и не зову людей идти под полицейские дубинки или под пули. На самом деле я вообще мало к чему людей призываю, потому что у меня другой метод работы - мотивация личным примером. Каждый человек определяет сам, какие риски он может на себя брать и как он может бороться. Я показываю, что могу делать сам. Когда я был в России, то публично выступал против войны. Меня за это арестовали. Я знал, что меня за это арестуют и эти риски взял на себя осознанно.

- Ты все время говоришь про консолидацию, что важно, наконец, объединиться. Но того же Гудкова, Ходорковского не призвали стать организаторами. Они только поддержали, но говорили, что удивились, когда узнали об этом. Почему не выступить единым фронтом, всем вместе?

- Эту акцию мы придумали втроем с Юлией и с Владимиром. Это была наша инициатива, и мне не кажется проблемой то, что другие люди могут ее поддержать. Если бы, например, Ходорковский инициировал такую акцию или Гудков, я был бы рад ее поддержать, потому что здесь нет никакого оргкомитета политического, в котором все заседают.

Я Ходорковскому позвонил в день объявления этого марша и предложил ему поддержать, приехать, поучаствовать. Поэтому здесь никакого напряжения нет. И я очень рад, что Антивоенный комитет публично поддержал и призвал людей к участию. Надеюсь, что этому призыву люди последуют.

- Когда ты прилетел из Вильнюса, в Берлине проходило заседание Антивоенного комитета. Ты передавал там обращение. Все-таки не похоже это на консолидацию - проходят два важных мероприятия, а люди даже не знают, что одно проходит. Почему так?

- Потому что непростая ситуация, к сожалению, в оппозиции. Там не в самой красивой, не в самой приличной форме происходит конкуренция непонятно за что. И я тоже не в восторге от того, что два мероприятия проходили одновременно. И я был приглашен на оба мероприятия, но не мог принять участие в обоих, потому что не могу разорваться. Поэтому на одно мероприятие поехал, на другое направил письмо приветственное. И, конечно, мне бы хотелось, чтобы такого не было. Но реалии таковы.

- Есть сейчас косвенные признаки того, что Трамп готовит некое соглашение, что Украина потеряет часть земель, а Россия получит оккупированную территорию. Ты к этому плану как  относишься?

- Все-таки не Трамп, наверное, должен решать, что Украине делать с ее территориями. Я считал и считаю, что только украинцы могут решить, продолжать им сопротивляться на поле боя либо переходить к переговорам, либо искать дипломатическое решение конфликта, отказываться от какой-то части своей территории либо не отказываться. Они - жертвы агрессии, у них есть союзники, они со своими союзниками находятся в диалоге.

Не думаю, что Трамп откажет Украине в поддержке и лишит ее в том числе военной помощи. Просто потому, что Трамп не принимает решения единолично. В Соединенных Штатах есть институты и там есть общественное мнение. Общественное мнение по-прежнему считает, что Украина - жертва агрессии, что Путина надо остановить.

Давайте дождемся, когда Трамп вступит в должность. Давайте дождемся план, который он обнародует. Давайте дождемся ключевых назначений в администрации Трампа. То, какие кадровые решения примет избранный президент Трамп, во многом, наверное, предопределит ту политику, которую он будет реализовывать в отношении Украины. Например, обсуждается кандидатура сенатора (от штата Флорида Марко. - Ред.) Рубио на должность главы Государственного департамента. И это для Путина - очень плохой знак. Потому что сенатор Рубио - человек, имеющий принципы, имеющий понятные ценности, который под Путина прогибаться не будет.

- Если он (конфликт. - Ред.) закончится, не значит ли это, что окно возможностей закроется? И твое возвращение в Россию и других свободных людей, свободомыслящих, еще дальше отложится?

- Это невозможно прогнозировать, потому что окно возможностей может открыться, когда вы его не ждете. Исторический процесс абсолютно непредсказуем, очень сложен и зависит от огромного количества факторов. Мало кто мог предположить, что Пригожин поведет свои части сначала на Ростов, а потом и на Москву.

В России ситуация довольно напряженная, несмотря на внешнее спокойствие, но в глубине происходит буря. Растет и социальное напряжение. Люди возвращаются с фронта. У людей есть недовольство, возникают конфликты с теми, кто не участвовал в боевых действиях. Посмотрите ленты новостей. Они состоят из бесконечного количества конфликтов, преступлений, убийств, грабежей с участием бывших военнослужащих.

Очевидно, что не все спокойно и в путинском окружении. Элиты за три года от войны устали, очень недовольны. Единственное, что их сдерживает от открытого высказывания недовольства, - страх репрессий, это очевидно. Далеко не так все безоблачно у Путина, как может показаться со стороны. Поэтому окно возможностей может открыться в любой момент. Наша задача - быть к этому готовым.

- Ты рассказал про Пригожина. Как ты об этом узнал? Что ты в этот момент почувствовал?

- Мы утром в камере проснулись и включили телевизор. Узнали, что Ростов захвачен. Я даже не понял, кем, потому что - ничего себе, контрнаступление Украины до Ростова дошло. Потом оказалось, что это не украинцы.

Было напряженно, потому что когда Пригожин повел свою колонну на Москву, прошла оперативная информация, что если они зайдут в Москву, то в первую очередь пойдут по СИЗО. И поэтому сотрудники тюрем очень сильно напряглись. Был введен план "Крепость", не отпустили смену на выходные, подкрепление приехало. В какой-то момент один из охранников зашел к нам в камеру и говорит: "Парни, у вас тут койка свободная. Если что, спортивный костюмчик надену - и к вам".

- Это реальная история?

- Абсолютно.

- Как ты относишься к санкциям в целом? Должны ли они сохраниться после того, как будет, возможно, соглашение?

- Я уверен, что должны сохраняться и расширяться персональные санкции против тех людей, которые уничтожили в нашей стране демократию, которые разжигают войну и на чьих руках кровь. Но при этом я понимаю, что на сегодняшний день санкции уже не могут быть только персональными, и задача санкций - затормозить, остановить военную машину Путина.

Мне очень не нравится, когда санкции распространяются на всех россиян и приобретают дискриминационный характер. Если у тебя красный паспорт, то ты должен подвергаться санкциям и дискриминации по определению. Это неправильно, потому что это Путину только помогает. Это вызывает эффект сплочения вокруг Путина и толкает в его объятия даже тех людей, которые на самом деле с ним не согласны, дает аргументы пропаганде и позволяет Путину привлекать под свои знамена людей, рассказывая про "русофобию" на Западе.

Мне кажется, санкции должны быть "умными". Западные политики должны демонстрировать, что эти меры принимают не против российского народа, а против политического режима. И я думаю, что было бы правильно рассматривать российский народ как союзника в противостоянии Путину.

- А коллективная ответственность? Насколько каждый россиянин должен чувствовать вину в себе за то, что происходит?

- Во-первых, не надо путать понятия вины и ответственности. Это типичное клише. Во-вторых, мне не нравится концепция коллективной ответственности. Потому что когда виноваты все или когда ответственность несут все - не виноваты, не несет ответственности никто. Я хорошо понимаю, что эту войну начал Владимир Путин. Владимир Путин заинтересован в том, чтобы разделить эту ответственность и эту вину с народом и таким образом прикрыться народом как живым щитом. При этом мне кажется, что ответственность за свою власть, за свою страну каждый человек должен определять для себя сам.

Есть, например, люди, которые всю жизнь прожили в России, голосовали за Путина, за "Единую Россию", но никак не рефлексируют по поводу происходящего. Считают, что они не имеют к этому отношения, хотя они выбирали эту власть. А есть люди, которые никакого отношения к этой власти не имеют, но внутреннюю ответственность ощущают. Например, есть мальчишка, которого зовут Арсений Турбин. Он в 15 лет пошел листовки антивоенные раскладывать по почтовым ящикам. Почему? Потому что он понимает: это его страна, и он ощущал свою ответственность. И такой подход мне очень нравится. Хотя я понимаю, что для мальчика это стало трагедией. Его посадили на пять лет. Его избивают в тюрьме. Но я уважаю этого мальчика, потому что он ощущает свою ответственность за свою страну и за свою власть.

- Северокорейские войска помогают россиянам. Насколько это повышает эскалацию? Как, по-твоему, Запад должен ответить на это?

- Это действительно эскалация. Но меня это не сильно удивило, потому что я не рассматриваю войну в Украине как противостояние россиян и украинцев. Для меня это часть глобального противостояния. Путин формирует коалицию диктаторов, коалицию тиранов. Украина пользуется поддержкой своих западных союзников. Украина стала самой горячей точкой, где столкнулось два этих мира. По сути, мы имеем дело с новой холодной войной.

Меня удивила довольно вялая реакция Запада на происходящее. Потому что мне кажется, что консолидация диктаторов должна стимулировать объединение свободного мира. Запад сейчас увлечен выборами и политическими событиями в своих странах. Надеюсь, что когда борьба за власть закончится, произойдет осмысление этих новых реалий. Действительно, против Украины теперь воюет не просто путинская армия, а специфическая армия двух, а, возможно, и трех диктаторов. Потому что Лукашенко я тоже рассматриваю как ближайшего союзника Путина.

- Насколько ты можешь себя называть российским политиком, работая не в России?

- Сложный вопрос. Я вообще никак себя стараюсь не называть. Борис Немцов говорил: "Моя профессия - Борис Немцов". Я примерно так же говорю: "Моя профессия - Илья Яшин". Я благодарен немецкому правительству за то, что мне дают возможность здесь жить, работать и делать то, что я считаю нужным. Но все равно я здесь - вынужденный гость, и каждый день думаю, как вернуться в Россию, и хочу вернуться туда.

Понятное дело, что за границей мои возможности сильно ограничены. Я очень боюсь утратить эмоциональную связь со своей страной и стараюсь этого не допустить. Но и здесь можно делать что-то полезное. Здесь очень много наших соотечественников, которые уехали после начала войны и нуждаются в политическом представительстве, в поддержке. И я с этими людьми разговариваю. Я приезжаю в разные европейские города, приходят сотни людей, я отвечаю на вопросы, делюсь своей точкой зрения, своими мыслями и стараюсь быть оппозиционным политиком за границей настолько, насколько это возможно.

- Ты можешь себе представить, что ты здесь останешься на 20-30 лет?

- Я такого, честно говоря, даже представить не могу.

- То есть, ты вернешься, даже если режим не рухнет?

- Я очень надеюсь, что смогу вернуться, и думаю об этом каждый день.