30 декабря 2021 года Министерство юстиции России расширило реестр иностранных средств массовой информации, "выполняющих функции "иностранного агента". В обновленный список попал российский писатель-сатирик, публицист, поэт, драматург, журналист, правозащитник Виктор Шендерович. 11 января стало известно о его отъезде из России. Мы связались с Виктором Шендеровичем, и хотя технические помехи препятствовали проведению этого интервью, оно все-таки состоялось.

DW: На дворе - 19 января, праздники закончились, а вы "решили себе продлить каникулы в Европе", как вы сказали в одном из интервью. Или "переждать". Где вы сейчас находитесь?

Виктор Шендерович: В Израиле, через какое-то время снова буду в Европе. Я уехал из России, дальше - весь мир к моим услугам, кроме тех стран, где мне находиться небезопасно.

- Как вы думаете, эти "каникулы" могут затянуться?

- Ощущение, что это будет довольно длительный срок пережидания, потому что пока у власти эти люди, которые делают то, что они делают, я - враг. Я был маргиналом долгое время, сейчас я перешел в разряд врагов. И совершенно очевидно, что мне просто опасно находиться там - в России. Я пойму, что мне можно будет возвращаться, когда, скажем, Евгения Пригожина начнут преследовать следственные органы.

- Почему именно сейчас назрела необходимость отъезда? Угроза оказалась реальнее предыдущих?

- Политическая ситуация очень изменилось за год, прошедший с посадки Навального. Посадка Навального окончательно перевела Путина в разряд неудавшихся убийц. Это уже для всех ясно. Это ясно и для него. Они перестали стесняться. Резко ужесточилась политика в отношении не просто политиков, противостоящих Путину, а в отношении всего, что противостоит Путину. За этот год разгромлен не только штаб Навального, разгромлено очень многое, что имело отношение к общественной жизни. И адвокатская "Команда 29", и "Мемориал". И "Шанинка", и "Вышка". И уже они перешли на личность. И довольно очевидно перешли. Это все произошло за последний год. Я полагаю, что это очень серьезное изменение пейзажа. И атака на меня связана с изменением пейзажа в целом.

- Что чувствует человек, которого признали "иноагентом", человек, который покинул свой дом?

- Я все-таки читал какие-то книжки, озираюсь вокруг. Я не первый, мягко говоря, далеко не первый литератор, который оказался выброшен с родины. Это довольно типовая история, в том числе и в России XX века. Поэтому - ничего нового. Мне забавно, тревожно, интересно, любопытно.

- Вы часто в своих интервью рассуждаете о логике репрессий, о системе, людях, которые хотят понравиться Путину. Почему ни Навальный, ни вы за эти долгие годы не смогли "завоевать симпатию Путина"? Открытые, переживающие за судьбу страны, мечтающие о сильной России... Почему в вас государство видит врагов?

- Потому что это государство с другим целеполаганием. Этому государству не нужны свободные люди. Более того, такие люди опасны для этого государства. Даже не государства, будем точны - для той администрации, которая захватила сегодня государство, для той корпорации, которая сегодня символизирует государство, свободные люди опасны. И государство воюет со свободными людьми. И культивирует рабов, культивирует инициативщиков. Оно растлевает народ, культивирует самые поганые чувства. И это - тоже педагогика. Такая педагогика государства. Вот педагогика Навального - попытка внушить нам, что нельзя бояться, попытка внушить бодрость. Педагогика Путина - это педагогика урки, который всех запугал. Это просто разные логики.

- Вот сейчас вы смотрите на все происходящее со стороны. Это помогает как-то более трезво взглянуть на ситуацию?

- Я не думаю, что можно говорить о каком-то изменении взгляда за две недели. Но, безусловно, дистанция имеет значение, и оптика меняется, но мне, наверное, предстоит это еще почувствовать. Пока что ни о какой беспристрастности речи не идет. Я пристрастен. Самое интересное для меня заключается в том, как я использую этот вызов, что изменится в моей жизни не только географически, но и по сути.

- Вы говорили, что слова, сказанные из Москвы или из Нью-Йорка, Берлина, Парижа, имеют разный вес? Читателю, пользователю разве не все равно, откуда вы вещаете?

- Для меня это имеет некоторое внутреннее значение, потому что, когда я выходил с Нового Арбата с видом на Кремль и говорил то, что я говорил, мне казалось это в педагогическом смысле очень правильным, потому что я по-прежнему считаю, что они должны нас бояться, они должны от нас прятаться, а не наоборот. И воспитание этого ощущения, некой бодрости в слушателях и этого ощущения в кремлевских преступниках мне казалось частью моей работы. Но, к сожалению, я больше без риска для своей свободы не могу проводить этот эксперимент. И я понимаю, что в восприятии может что-то поменяться, в восприятии меня. И я надеюсь, что я смогу адекватно на это отреагировать.

- Вы с одной стороны говорите о том, что остались в Европе, чтобы переждать, а с другой - о том, что "политический сюжет закончен". Как будто ставите точку и не верите уже в возможные перемены в стране?

- Политический сюжет на сегодня в России закончен, буквально. В России нет политической оппозиции, в России разгромлены общественные организации, в России сегодня нет инструмента, с помощью которого можно легально сменить власть. В этом смысле политический сюжет закончен, а то, что, как всегда в странах, где заканчиваются европейские сюжеты, вступают в силу возможности азиатских сюжетов, то есть переворотов, революций, обрушений, социальных катастроф, это тоже совершенно несомненно. Как это будет выглядеть, я не знаю, но знаю, что это не будет выглядеть ни по-немецки, ни по-английски, если говорить о демократических переменах. Это будет что-то совершенно другое, скорее всего, связанное с коллапсом, распадом. Я никогда не говорил, что я недолго решил переждать, я как раз предполагаю, что это будет очень долго.

- Что делать молодому поколению, которое прочтет это интервью?

- Я не могу давать советов поколениям, нациям, это не ко мне. Каждый должен поступать так, как ему подсказывает его внутренне чутье, его представление о своей судьбе, о целеполагании. Это не может быть единым. Нельзя сказать: "уезжайте" или "оставайтесь и боритесь". И то, и другое - безнравственно. Каждый должен прислушаться к себе, своим возможностям, своим силам и выбрать для себя. Но то, что выбор драматичный, это правда.

- Кому в России сегодня жить хорошо?

- Некрасовский список по-прежнему актуален. Купчине толстопузому, боярину, царю... Времена изменились драматично. Сегодня элита России - это либо прямо воровская и убийственная элита, как Кадыров и Пригожин, либо люди, которые согласились заплатить за благосостояние немотой и позором. К сожалению, ничего третьего в элите не сыщешь.

- Находясь за пределами России, вы чувствуете себя в безопасности?

- В большей безопасности, чем в России, безусловно. Хотя я хорошо себе представляю возможности своих оппонентов. Они не исчерпываются правовыми возможностями. Я прекрасно понимаю, что мы имеем дело с убийцами, уголовниками.

- Что должно произойти?

- Какая-то реакция есть. Журнал Time вышел сегодня с Навальным на обложке, но политический Запад, разумеется, не будет идти ва-банк, рисковать войнами и даже очень большими убытками ради нашей свободы. Но опыт ХХ века показывает, что слишком большая толерантность к источнику прямого зла заканчивается плохо. К сожалению, как писал Бернард Шоу, единственный урок истории заключается в том, что люди не извлекают никаких уроков.

Смотрите также: