Германия должна дать танки Украине. Это не членство в НАТО, но точно поможет Киеву, уверен опытный немецкий дипломат и экс-глава Мюнхенской конференции по безопасности Вольфганг Ишингер.
Реклама
Украина ждет от Германии танков. Призывы дать ВСУ современные танки западного образца для отражения российской агрессии не стихают как в Киеве, так и в самой Германии. Отказ Берлина их поставить наносит удар по имиджу руководства ФРГ. Опытный немецкий дипломат и бывший глава Мюнхенской конференции по безопасности Вольфганг Ишингер (Wolfgang Ischinger) в интервью DW предложил выход из сложившегося положения и поделился своей идеей о вариантах будущих гарантий безопасности для Украины.
DW: Еще в начале недели глава Минобороны ФРГ Кристине Ламбрехт (Christine Lambrecht)говорила, что пока не видит возможностей для поставок дополнительной военной техники, но уже в четверг неожиданно, как считается, поддалась общественному давлению и заявила о поставках новых систем ракетно-залпового огня MARS II и бронированных автомобилей Dingo. Но это все равно не то, чего от Германии ждут, а именно боевых танков типа Leopard и БМП Marder…
Вольфганг Ишингер: Сначала позвольте сказать, что, к сожалению, имидж, который приобрела Германия в нынешней дискуссии - для нее не очень положительный. Будто бы мы тянем время, не делаем на должном уровне то, что мы должны делать и так далее. Я считаю это крайне прискорбным, потому что, к сожалению, это привело и к определенной потере доверия среди некоторых наших союзников и партнеров, в том числе в Украине и в Восточной Европе. Поэтому я считаю, что решения, как то, о котором объявила министр обороны Германии, идут в правильном направлении - но достаточно ли их для того, чтобы представления о нас были как о стране, которая признает за собой лидирующую роль в Европе и исполняет ее? Это ведь то, к чему правительство ФРГ, по его собственным заявлениям, стремится.
Если это то, чего мы хотим, то мы должны взять на себя инициативу и сказать: "Да, мы хотим действовать не в одиночку, а в согласии с нашими союзниками, и мы поставим "Леопарды" и другие тяжелые бронированные машины, если наши союзники присоединятся к нам". Это изменило бы нашу линию аргументации. До сих пор Берлин говорил, что не делает этого, потому что другие не делают. Я же предлагаю сказать, что поставки начнутся, если другие присоединятся к нам. Это означало бы, что Германия возьмет на себя инициативу и проявит хотя бы немного лидерства.
- Критика сосредоточена на фигуре канцлера. Почему Олаф Шольц (Olaf Scholz) не делает так, как, например, вы предлагаете?
- Думаю, что надо спросить самого Шольца. Но если совершенно откровенно, есть набор причин. Одна из них - если (ФРГ поставила бы сейчас танки. - Ред.), то в таком случае мы действительно бы начали поставки несогласованно, "в одиночку". Это же правда, что наши партнеры тоже пока не поставляли основные танки западного образца Украине.
Второй момент: подобные решения следует всегда принимать очень взвешенно. Будь я на месте Шольца, мои мысли бы крутились вокруг таких вопросов: "Я не хочу войти в историю как канцлер Германии, который наделал глупостей и спровоцировал полномасштабную войну в Европе". Одному Богу известно, на что Путин может решиться.
Многие из нас были уверены, что он никогда не совершит вторжение в Украину, но вот же, решился. Так что страх эскалации всегда сидит в подкорке. В этой связи я хотел бы призвать прислушаться к мнению американского эксперта по ядерному вооружению Роуз Гётемюллер, которая в свое время провела успешные переговоры по договорам СНВ и которая относится к двум-трем, пожалуй, наиболее авторитетным экспертам в этой сфере. Она написала статью пару дней назад, в которой описала риски эскалации с применением ядерного оружия. Это не игра, а очень серьезная опасность.
Третья причина: Шольц наверняка думает о том, как ему сохранить сплоченность в той коалиции, которая правит Германией и, еще точнее, как сохранить сплоченность в своей партии социал-демократов. Это непростая задача. "Смена эпох", которую провозгласил Шольц 27 февраля, требует от Германии более кардинальных изменений, чем от любой другой страны в похожей ситуации. Мы должны полностью изменить энергетическую политику, курс по отношению к России, нашу политику в отношении экспорта вооружений. От многих фундаментальных элементов нашей политики пришлось отказаться полностью. И сделать это партии, гордившейся многолетними традициями политики, нацеленной на разрядку напряженности, двигавшейся курсом на сближение с Россией, - непросто.
- Могли бы закрепленные в том числе Берлином гарантии безопасности, которых так просит Украина, изменить к лучшему тот негативный имидж, который сложился у Германии?
- Эта дискуссия обязательно еще ждет нас в будущем, и она - одна из самых сложных. Если вы спросите меня лично, то самый надежный, убедительный и самый прямой способ обеспечить Украину необходимыми гарантиями безопасности - это пригласить ее в НАТО. Всё - тогда Украина окажется под ядерным зонтиком США и получит все те гарантии, что и другие члены альянса. До сих пор страны НАТО, включая Германию, не хотели трогать эту сложную тему. После того, как в 2008 году это обсудили впервые, за прошедшие 15 лет не было сделано ни одного нового шага.
Так что надо подумать о других вариантах. Один из таких вариантов, как мне кажется, заслуживает большего внимания. В конце этой войны, если Киев не проиграет, а теперь я уверен, что этого не произойдет, Украина будет иметь самую сильную и самую опытную армию в Европе. Украине, которая к этому моменту будет находиться в ужасном экономическом состоянии, мы, западные союзники, можем помочь сохранить армию, которая будет располагать 400-500 тысячами военнослужащих, обладать современным вооружением, включая основные танки западного образца и т.п. Это лучшая гарантия безопасности, которую Украина может иметь.
Посмотрите на Израиль. Это не член НАТО, у страны нет даже письменных гарантий безопасности со стороны США. Но Израиль не боится атак ни в какое ближайшее время, потому что сам обладает значительными возможностями по обороне своей территории. Это один из вариантов. Разумеется, остается вариант с гарантиями, которые дадут несколько стран-гарантов и которые будут похожи на гарантии НАТО. Но мне кажется, что все, что не является гарантиями НАТО, не будет рассматриваться в Москве как заслуживающее доверия. Тут есть дилемма, но лучшего выхода из нее я не знаю.
- Верно я вас понимаю, что если Запад продолжит поставлять вооружение, то это и будет гарантиями безопасности?
- Именно так. Это очень затратное предприятие - поддерживать боеспособность такой большой армии, как украинская, включая поставки большого количества техники, боеприпасов и так далее, доступ к спутниковой системе разведки США, а также не забудем большое число военнослужащих, чью службу тоже необходимо оплачивать. Мы можем помочь Украине поддерживать этот уровень боеспособности, чтобы таким образом сдержать новое вторжение.
- Москва в ответ на это может сказать, что на бумаге Киев не вошел в НАТО, но фактически Украина - член альянса....
- И будут правы. Но мой ответ был бы таким: вы же сами несете ответственность за это. Если бы вы не напали на Украину сначала в 2014 году, а потом не совершили уже полномасштабную атаку в 2022 году, то нам не понадобились бы эти дискуссии. Так что это ваша вина, и теперь живите с последствиями ваших действий.
- Встреча Путина и Си на саммите ШОС не принесла ничего нового, но тем не менее оба лидера вновь послали миру сигнал, что между ними сохраняется солидарность. Как Западу реагировать на это в среднесрочной перспективе?
- Я совершенно не удивлен демонстрацией их единства, но мое понимание таково, что этот сигнал не имеет отношения к Украине, а направлен только в адрес США. Как мы все хорошо знаем, Китай очень аккуратно избегает поставок России вооружений или товаров двойного назначения. Руководство КНР решило на самом деле выжидать, показывая поддержку России только в принципе, но фактически не поддерживая колониальную войну, которую Россия ведет против Украины.
- Следует ли канцлеру Шольцу заявить, что Украина должна победить?
- Тут следует определить, что мы имеем в виду под "поражением" или "победой". Победа для меня - возвращение всех украинских территорий под контроль Киева. Если это удастся, то Украина победит. Некоторые полагают, что победа - это поражение России. Но мы считаем, что эта война не должна переходить на российскую территорию, потому что это втянет нас, Украину или Запад, в войну с ядерной державой. Поэтому - да, Шольцу следовало бы заявить, что Украина должна победить, если мы понимаем под этим именно возвращение ее собственной территории. Это и есть победа.
Смотрите также:
Полгода войны России против Украины
Полгода назад Россия начала широкомасштабное вторжение в Украину. В фотогалерее DW - самые важные события, связанные с войной против Украины и ее последствиями.
Фото: Maksim Levin/REUTERS
Основные события прошедших шести месяцев войны России против Украины в фотохронике DW. ВНИМАНИЕ! Некоторые фотографии содержат сцены жестокости, насилия и смерти.
Фото: Kostiantyn Liberov/AP/dpa/picture alliance
Нападение без объявления войны
24 февраля 2022 года армия РФ вторглась в Украину с граничащих с ней на севере областей России, из Беларуси, аннексированного Крыма, а также из самопровозглашенных "ДНР" и "ЛНР". Одновременно РФ начала ракетные обстрелы городов по всей территории Украины. В РФ агрессию против Украины официально назвали "специальной военной операцией". Тем, кто называет ее войной, грозит наказание.
Фото: Matthew Hatcher/SOPA Images/ZUMA Press/picture alliance
Разгром российских войск под Киевом
В первые недели войны, в марте, силами ВСУ и теробороны удалось не допустить окружения Киева и Харькова войсками РФ. Из-за больших потерь в живой силе и технике и безуспешных попыток продвинуться дальше на юг Россия приняла решение отвести войска от Киева, а также из Сумской и Черниговской областей Украины.
Фото: Raphael Lafargue/abaca/picture alliance
Харьков - прифронтовой город с первого дня войны
Харьков - второй по величине город Украины - с первого дня войны оказался на линии фронта. 1 марта ракетным ударом было уничтожено здание обладминистрации. Город постоянно подвергается ракетным и артиллерийским обстрелам. Пригородные районы, как Салтовка, сильно разрушены и почти непригодны для жизни. Станции метро превратились в бомбоубежища, жители Харькова до сих пор вынуждены прятаться там.
Фото: Alkis Konstantinidis/REUTERS
Битва за Донбасс
После отступления с севера Украины войска РФ с апреля сконцентрировали свои усилия на захвате Донбасса. За почти пять месяцев войны России удалось оккупировать всю Луганскую и часть Донецкой и Харьковской областей. Были захвачены Северодонецк и Лисичанск, практические полностью разрушенные в ходе российских обстрелов. Несмотря на перевес, наступление российской армии в Донбассе остановилось.
Фото: Viktor Antonyuk/SNA/IMAGO
Руины Мариуполя
В мае после более чем 100 дней осады российские войска захватили Мариуполь на юго-востоке Украины. От ежедневных российских обстрелов в городе разрушено 95% всех зданий. Около 22 тысяч жителей города, погибших во время осады, похоронены на улицах между домами. По оценкам украинских властей, еще около 50 тысяч тел местных жителей может находиться под завалами рухнувших домов.
Фото: Pavel Klimov/REUTERS
Защитники "Азовстали"
Полк "Азов" более трех месяцев защищал осажденный Мариуполь. Последние недели его бойцы оборонялись на заводе "Азовсталь", укрываясь в подземных сооружениях. В конце мая в плен сдались более 2500 украинских военных. Россия объявила полк "Азов" террористической организацией и готовит суд над его бойцами. 21 августа Зеленский заявил, что после такого суда любые переговоры с Россией будут невозможны.
Фото: AP/dpa/picture alliance
Николаев полгода живет под обстрелами
На юге Украины войска РФ все время обстреливают ракетами и бомбят Николаев, Одессу и другие города. В Николаеве в марте ракета "Калибр" поразила здание обладминистрации, в июле разрушены два университета. Разрушено также множество жилых домов, супермаркеты, медучреждения. В Одесской области 1 июля ракетами Х-22 разрушены две базы отдыха и пятиэтажный жилой дом. Погибли 20, были ранены 30 человек.
Фото: Kostiantyn Liberov/AP/dpa/picture alliance
Ракетный обстрел торгового центра в Кременчуге
Россия обстреливает и города в центральной части Украины, находящиеся в сотнях километров от линии фронта. 27 июня ракета поразила торговый центр в Кременчуге. По украинским данным, в ТЦ находилось около тысячи человек. Погибло около 20, еще 40 считались пропавшими без вести, ранения получили 59 человек. Россия признала обстрел, заявив, что уничтожила "ангар с западным оружием".
Вскоре после Кременчуга войска РФ нанесли ракетный удар по Виннице, также находящейся вдали от фронта. Днем 14 июля взрывы прогремели в центре Винницы. Пострадали жилые дома, офисное здание, Дом офицеров. Погибли 24 человека, включая трех детей, пострадали 182 человека.
Фото: State Emergency Service of Ukraine/REUTERS
Херсон в оккупации
Часть Херсонской и Запорожской областей были захвачены Россией в первые дни войны. В начале войны Кремль заявлял, что не будет отторгать украинские территории, но летом оккупационные власти начали раздавать там российские паспорта, ввели в обращение рубль, объявили о переводе школ с 1 сентября на российскую учебную программу, а также о подготовке референдумов о присоединении к РФ.
Фото: AP/dpa/picture alliance
Украинские регионы в российской оккупации
Начав войну 24 февраля, Россия намеревалась за несколько дней захватить почти всю Украину. По прошествии шести месяцев российским войскам удалось оккупировать всю Луганскую область, часть Запорожской, Херсонской, Донецкой и Харьковской областей. Наиболее ожесточенные бои идут в Донбассе, но и там российское наступление почти прекратилось.
Фото: picture alliance/dpa/TASS
Ключевое значение Львова
С первых дней войны особое значение для Украины приобрел Львов. Сюда стекались беженцы из прифронтовых регионов. Во Львов были перенесены из Киева посольства ряда стран, позже многие из них вернулись обратно. Львов стал центром оказания помощи беженцам и координации гуманитарной и военной поддрежки Украины из Европы. Львов и область также подвергаются обстрелам и ракетным ударам.
С начала войны страны Запада оказывают Украине не только гуманитарную, но также финансовую и военную помощь. США выделили на эти цели 40 млрд долларов, из них половина средств пойдет на военные нужды. Общие объемы помощи стран ЕС, различных ведомств Евросоюза и Европейского инвестиционного банка составили 12,8 млрд евро по данным на начало мая.
Фото: Thomas Frey/dpa/picture alliance
HIMARS для Украины
В первые месяцы войны Запад поставлял Украине в основном легкое переносное оружие типа гранатометов. Начиная с лета, ВСУ стали получать тяжелые вооружения, включая дальнобойную артиллерию и РСЗО HIMARS, которые позволили украинцам уничтожить несколько десятков складов российской армии с боеприпасами и военной техникой на оккупированных территориях.
Фото: File Photo/PAVLO NAROZHNYY/REUTERS
Уничтожение крейсера "Москва"
Крейсер "Москва" - флагман Черноморского флота РФ получил известность благодаря ответу украинских военных с острова Змеиный на требование сдаться: "Русский военный корабль, иди *****!". ВСУ 13 апреля поразили крейсер ракетами. По данным Минобороны РФ, 14 апреля при буксировке он затонул от повреждений, вызванных "детонацией боезапаса в результате пожара".
Фото: Alexey Pavlishak/REUTERS
Взрывы на военных объектах в Крыму
В августе впервые в ходе войны стали взрываться российские военные объекты в Крыму. 9 августа взрывы произошли на авиабазе в Саках, 16 августа был взорван склад боеприпасов у Джанкоя. 20 августа штаб Черноморского флота в Севастополе подвергся удару беспилотника. Российские власти официально говорят о случайных детонациях или диверсии. Украина официально не взяла на себя ответственность за взрывы.
Фото: Sergei Malgavko/TASS/IMAGO
Военные преступления в Буче
Войска РФ обвиняют в военных преступлениях в Украине. После их отступления в начале апреля в Буче, Бородянке и других городах под Киевом обнаружили сотни тел убитых мирных жителей. Несмотря на факты, подтверждающие вину российских военных, президент Путин демонстративно поощрил их действия, присвоив находившейся в Буче 64-й мотострелковой бригаде ВС РФ почетное звание "гвардейской".
Фото: Carol Guzy/Zumapress/picture alliance
Бомбардировка театра в Мариуполе
16 марта российские войска сбросили бомбы на драматический театр в Мариуполе, который во время осады города использовался как бомбоубежище. В тот день в театре прятались около тысячи человек. В результате обрушения здания число погибших могло составить около 600 человек.
Фото: Alexei Alexandrov/AP Photo/picture alliance
Гибель украинских пленных в Еленовке
В качестве военного преступления и "варварского акта" в ЕС расценили гибель украинских военнопленных в колонии в поселке Еленовка на территории самопровозглашенной "ДНР". Взрыв в колонии произошел 29 июля, из-за чего погибло более 50 и было ранено более 70 человек. РФ обвинила Украину в обстреле, однако в ЕС и США считают Россию ответственной за него.
Фото: picture alliance/AP
Солдаты РФ в украинском суде
Несколько солдат РФ украинскими судами приговорены за нарушение законов и обычаев войны. Так, 15 лет лишения свободы получил Вадим Шишимарин, застреливший местного жителя в Сумской области. В Полтавской области к 11,5 года приговорили Александров Бобыкина и Иванова за обстрел из "Града" поселков под Харьковом. В Чернигове 10 лет получил танкист Михаил Куликов за обстрел многоэтажного дома.
Фото: Oleksandr Sawytsky/DW
Переговоры об окончании войны прекращены
Стремясь прекратить войну, в марте Украина согласилась на переговоры с Россией. После нескольких очных раундов, прошедших в Беларуси и Турции (на фото), и нескольких в формате видеоконференции они были прекращены из-за нежелания РФ договариваться без выполнения всех ее ключевых требований. 23 августа президент Владимир Зеленский заявил, что в настоящий момент Украина не готова прекратить огонь.
Фото: Alexander Kryazhev/ITAR-TASS/imago images
Треть жителей Украины стали беженцами
Российская агрессия вызвала крупнейшую волну беженцев в Европе со времен Второй мировой войны. По данным ООН, треть населения Украины или около 14 млн человек были вынуждены покинуть свои дома. Более 8 млн украинцев покинули родину, уехав в Европу. По российским данным, в РФ прибыло более 3 млн украинцев. Киев утверждает, что большинство их них были принудительно вывезены в Россию.
Фото: Jan Woitas/dpa/picture alliance
Экспорт украинского зерна
22 июля в Стамбуле было заключено соглашение с РФ и Украиной при посредничестве ООН и Турции об экспорте зерна из Украины. 1 августа из порта Одессы вышел первый сухогруз с украинским зерном. По данным украинских властей, более 20 млн тонн из урожая прошлого года ожидают экспорта. С начала войны Россия блокирует украинские порты на Черном море.
Фото: Oleksander Gimanov/AFP/Getty Images
Опасность ядерной катастрофы
В первые дни войны войска РФ захватили Чернобыльскую АЭС на севере Украины и Запорожскую АЭС на юге. Из Чернобыля они ушли в конце марта, на Запорожской АЭС они находятся и сейчас. ООН обратилась к сторонам конфликта предоставить миссии МАГАТЭ немедленный доступ к объекту из-за ухудшающейся ситуации с безопасностью ЗАЭС.
Фото: ALEXANDER ERMOCHENKO/REUTERS
Военная цензура в России
Вскоре после начала войны в России была фактически введена военная цензура, закрыты все неподконтрольные властям российские СМИ, заблокирован доступ в интернете к ряду иностранных СМИ, включая DW, а также закрыт доступ к соцсетям Facebook, Twitter и Instagram. За 5 месяцев в РФ заблокировали 138 тыс. сайтов за "фейки" о войне. В июле Путин подписал закон о внесудебном закрытии СМИ за "фейки".
Фото: Axel Heimken/dpa/picture alliance
Репрессии против несогласных с войной
В первые дни войны в РФ проходили акции протеста, на них задержали более 7 тыс. человек. Вскоре Дума одобрила наказания за "фейки" о действиях армии РФ в Украине. Россиян штрафовали за плакаты "Миру мир!". За публичное осуждение войны в Москве к 7 годам приговорили мундепутата Горинова. За "фейки" в СИЗО отправлен мундепутат Яшин, задержан экс-мэр Екатеринбурга Ройзман и другие.
Фото: REUTERS
27 фото1 | 27
Жители украинского села рассказали о российской оккупации