Российский историк, политолог, доверенное лицо Григория Явлинского и однокурсник Сергея Лаврова Юрий Пивоваров встретился в Берлине с Константином Эггертом. Он рассказал в программе DW #вТРЕНДde, почему в России никак не могут построить демократию, способна ли эмиграция повлиять на происходящее, и может ли Евгений Пригожин сменить Путина в Кремле.

Константин Эггерт: Юрий Сергеевич, какую точку нынешняя война представляет в российской истории? Насколько она важна и почему? 

Юрий Пивоваров: Она важна, безусловно, как любая война, но это одна из самых позорных страниц российской истории за многие столетия. Гораздо более позорная, чем финская кампания 1939-40 годов, более позорная, чем Афганистан, поскольку, та война производила меньше влияния на мир. И я думаю, что когда будут писать историю XXI века, эта треть будет называться “преступление и наказание”. 

- А будет ли наказание? 

- Разумеется. В какой форме оно будет, мы не знаем. Но в какой-то форме уже есть. Смотрите, мир отворачивается от России. Я имею в виду нормальный западный мир. И я думаю, что будет наказание тем людям, которые непосредственно развязывали войну. 

- То есть все-таки будет трибунал? 

- Возможно, это будет как-то заочно и будет выглядеть символично. И те персонажи, которых будут судить, могут посмеиваться над этим, но их имена в истории уже определены. Это злодеи. И для украинского народа, и для российского народа, и для народов Европы, и всего мира. Что значит играть ядерным оружием? Это невозможно.

- Почему русский народ не может посмотреть в лицо позорным страницам своей истории? 

- Я думаю, что может. Например, XX съезд КПСС в 1956 году. Это все-таки саморазоблачение. Не союзники, как это было в Нюрнберге, а сами. Пусть это было ограничено культом личности Сталина. Тем не менее, это было оглушительно. Было много сделано и после перестройки в 90-е годы по самосознанию и работе над ошибками. Но не до конца.

- Куда это исчезло? 

- На всякое действие есть противодействие. Как победила демократия в Германии: союзникам очень быстро удалось помочь Германии залечить раны, уже через 10 лет после войны немцы жили хорошо. Демократия у них идентифицировалась с этим благосостоянием.

- Но в России, как вы правильно сказали, не будет союзников. Русским придется самим это делать? 

- Их не будет в качестве танков и каких-то там полицейских. Но они могут помочь своим влиянием, своим опытом. Ведь российская культура есть часть западной цивилизации. Как говорил Достоевский "русский тем более русский, чем он более европеец". То есть, чтобы стать настоящим русским, надо стать европейцем. Моя позиция такая, или Россия вообще диссациируется в мировой истории, непонятно, на какие составные части. Либо она будет либерально-демократической, станет органической частью Запада, будет его частью как была Российская империя.

- Если поставить путинский режим в ретроспективу российской истории, какой он?

- Суицидальный. Это самоубийственная политика. Все это настолько ужасно, но настолько неизбежно и закономерно. Это реализация худших потенциалов, которые есть в русской цивилизации, в русской культуре и истории.

- Вы считаете, что Путин ведет к распаду России? 

- Способствует этому. Я отношусь к той категории людей, которая не хочет распада России. Распад еще хуже при наличии ядерного оружия. Мы говорим о месте путинской России в цепочке многовековой российской истории. Ни у кого не было ядерного оружия. Во время Второй мировой войны у фюрера не было ядерного оружия. А если бы оно было, я не знаю, чем все закончилось. 

- То есть уникальность Путина не в том, что он авторитарен, а в том, что это режим с ядерным оружием, с которым сделать ничего нельзя? 

- Это гарантия его жизни. Это тупиковая ситуация. Что такое поражение России? Это возвращение Украины к границам 1991-го года? Ну, предположим. После этого в Москве изменится политический курс? Не думаю, что Россия потеряет возможность ракетами атаковать Украину и постоянно держать в напряжении весь мир. Поэтому я не знаю, что значит поражение России. Сам коллапс может быть очень страшным и привести к гражданской войне, к выходу на первый план господ типа Пригожина. 

- Сегодня много говорят, что россиянам всегда нужен будет диктатор, что они не способны что-то такое демократическое создать. 

- Это глубокая неправда. Россия первая в истории человечества построила тоталитарную систему, но она и первая сама себя освободила. Не было бы никакого объединения Германии, свободной Польши или Литвы, Эстонии и Румынии, если бы не было самоосвобождения Советского Союза. Это очень сложный противоречивый процесс. Но это произошло. И я, например, был абсолютно горд, что я русский в 20-х числах августа 1991 года. 

- Те же самые литовцы скажут, что империя подошла к своему физическому концу, это не было освобождением российского народа, а просто ресурсы кончились. 

- Нет, не кончились. Более того, если бы не Горбачев, то так мы и жили бы сейчас при очередном генеральном секретаре. Может быть при том же Горбачеве, если бы он был человек с другим характером. 

- Что сегодня, по-вашему, может вдохновить россиян изменить политическую систему?

- Думаю, что активная часть общества, настроенная на какие-то демократические ориентиры, вдохновлена какими-то целями. Эти цели -  нормальное общество, без страха, где есть нормальный суд, где все эти (системы - Ред.) госбезопасности поставлены в рамки.

Я считаю, что Россия вошла в фазу тоталитарной диктатуры. Она к этому шла с момента прихода Путина к власти, потому что в том же 2000 году повесили на стены на Лубянке (портреты - Ред.) Андропова и началась атака на НТВ. И тогда же сразу началась борьба с историей. Стали переписывать учебники истории. То есть идеологическая подготовка к войне уже тогда пошла. Многие ее проглядели. 

- А для Путина история важна как инструмент идеологического обеспечения существования режима?

- Он себя видит собирателем русских земель. То, что он восстановил, как говорят журналисты в Москве, международную субъектность России, что нас стали уважать, что мы перестали быть в арьергарде западного развития.

- Вокруг него есть какой-то круг, эти люди способны что-то изменить? Возможен некий переворот изнутри? 

- Возможны конфликты внутри окружения Путина. И, конечно, там есть разные группировки. Более радикальные, более авторитарные, и менее. Но будет ли это? Самый проницательный политолог, самый информированный человек, все равно сказать не может. Поскольку история процесс открытый.

- Может ли эмиграция повлиять на ситуацию в России?

- В России эмиграция существует как минимум 200 лет. Каждый раз в России находятся люди, которые не умещаются в этом не только географическом, но и в политическом и социальном пространстве. Они эмигрируют, получают свободу, теряют родину и сходят с ума от отсутствия этой родины. И их интеллектуальный  вклад в политическую сокровищницу России невероятен.

- Что сегодняшняя миграция может сделать, чтобы повлиять на ситуацию в России? 

- Очень внимательно следить за тем, что происходит в России, а дальше разрабатывать какие-то модели, если Россия будет возвращаться к демократическому периоду. А также пытаться объяснять на Западе позицию демократических сил и то, что происходит в России. Кто как не русский?

- О вине и об ответственности перед Украиной как российской элиты, так и российского народа. Это решаемый вопрос? 

- Это несмываемая трагедия. Должно пройти не знаю сколько поколений... Но это не будет забыто никогда. Особенно, когда это шло под музыку "мы братский народ". Я думаю, что на какой-то обозримый период тема России в Украине будет больной.

Украина переживает шекспировский период становления большой, сильной, влиятельной, самостоятельной европейской нации. Расширяются границы Европы. Эта война сделает их нацией, которая может собой гордиться, и которая доказала миру и стойкость, и мужество, и мудрость.  

Смотрите также: