80 лет назад, 2 августа 1945 года, закончилась Потсдамская конференция - последняя из серии встреч, на которых лидеры антигитлеровской коалиции обсуждали новое мироустройство по итогам Второй мировой войны. С нее же началась и новая война - холодная, считает профессор европейской истории Фрайбургского университета Йорн Леонхард (Jörn Leonhard), автор книги "О войнах и о том, как их закончить", вышедшей в 2023 году. DW поговорила с ним о том, какие уроки можно извлечь из событий восьмидесятилетней давности при попытках достичь мира в Украине.

- Господин Леонхард, каковы были важнейшие результаты Потсдамской конференции? И в какой мере принятые решения были реализованы?

Йорн Леонхард: В фокусе внимания участников Потсдамской конференции было будущее Германии и вопрос репараций во всех зонах оккупации, но затрагивались и темы, которые выходили за рамки этого вопроса. Речь шла о Польше, о перемещениях гражданского населения. Говорилось и о сферах влияния на востоке и юго-востоке Европы, прежде всего о принадлежности Югославии к советской и Греции - к западной сфере влияния. Обсуждался вывод войск союзников из Ирана.

По поводу Германии существовало некоторое минимальное единство относительно "четырех Д": денацификации, демилитаризации, демократизации и децентрализации. Проблема в том, что Сталин с советской стороны и Черчилль, а потом Эттли с британской и Трумэн - с американской понимали под "демократизацией" совершенно разные вещи. Для Сталина моделью были "народные демократии", в которых Советский Союз фактически забрал всю власть. Тем временем американцы и британцы начали развивать демократическое самоуправление снизу в своих зонах оккупации на территории Германии.

Потсдам фиксирует, что к этому моменту сложились условия для начала холодной войны между странами-победительницами, когда нахождение действительно реализуемых компромиссов стало для них невозможным. Знаменитые слова Черчилля о железном занавесе, разделившем Европу, были сказаны как раз в контексте Потсдамской конференции.

Последний раз державы-победительницы смогли достичь эффективного согласия в ходе Ялтинской конференции в феврале 1945 года. Но оно свелось фактически к тому, что физически ослабленный к тому моменту американский президент Рузвельт сделал ряд существенных уступок Сталину. В Потсдаме это не повторилось.

Отметим еще один фактор: прямо в ходе конференции Трумэн смог сообщить, что США располагают атомной бомбой. Это усугубило предсказуемо нарастающую конкуренцию и послужило еще одним стартовым сигналом для холодной войны.

Сталин пытался использовать неопытность Трумэна и Эттли

- Вы уже косвенно упомянули, но давайте еще раз проговорим: Потсдамская конференция стала первой для Гарри Трумэна в качестве президента США, а у британской делегации прямо в ходе переговоров сменился глава, вместо Уинстона Черчилля премьером стал Клемент Эттли. Эти кадровые перемены, смена личностей во главе стран-победительниц сыграли какую-то роль?

- Это важный фактор, поскольку давал Сталину уверенность, что ситуация развивается в его пользу. Он интерпретировал это как слабость демократий, которые посреди решающих событий в результате выборов вынуждены менять руководство, и сделал ставку на неопытность Трумэна и Эттли, по крайней мере в области международной политики.

Но и наоборот: осознание экспансионистских намерений Сталина убедило деятелей Запада согласовать и прочертить красную линию. Хотя Польша осталась в советской зоне влияния, красной линией стал подход к Германии, где между странами-победительницами больше не находилось общего знаменателя, поэтому было решено, что каждый в собственной зоне оккупации будет поступать, как заблагорассудится.

Мы имеем дело со сменой людей на самом верху, но никуда не делись из американской и британской делегаций ни ведущие дипломаты, ни эксперты по региону. Я бы сказал, что Сталин переоценил слабость демократии. Британцы и американцы объединили свои немецкие зоны оккупации в Бизонию и занялись там восстановлением разрушенного и демократизацией в западном понимании этого слова, отказавшись от требования репараций.

В общем, личности - это существенный фактор, но переоценивать его не стоит. 

Мир не достигается одномоментно

- В книге "О войнах и о том, как их закончить" вы пишете, что конец войны – это затяжной процесс. К окончанию Второй мировой войны это тоже относится? В какой степени послевоенная динамика определялась межправительственными договоренностями?

- Как раз конец Второй мировой войны служит особенно ярким примером, что достижение мира - это длительный и противоречивый процесс. Изначально в Потсдаме договорились о проведении в будущем отдельных конференций и подписании мирных договоров с бывшими противниками. Но в случае Германии в свете ее разделения и образования двух немецких государств на фоне холодной войны ничего из этого не случилось. Можно сказать, что договор "Два плюс четыре" (ФРГ и ГДР с одной стороны, СССР, США, Великобритания, Франция - с другой) - это международно-правовой документ, который относительно напоминает мирный договор. Но и он был подписан только 45 лет спустя, в 1990 году!

Политические итоги таких конференций не говорят ничего о том, верят ли отдельные люди или общества в целом в наступление мира, или же образ врага продолжает жить в голове. Примирение и справедливость в отношении жертв и преступников требует смены поколений, это вопрос десятилетий  - достаточно вспомнить об отношениях немцев и французов, немцев и поляков. Вскоре после подписания Версальского мира в 1919 году южноафриканский политик и дипломат Ян Смэтс емко сформулировал, что настоящая работа над миром начинается только тогда, когда засыхают чернила на мирных договорах.

- В той же самой книге вы писали о множестве вариантов того, как и чем закончится война в Украине. Все эти опции по-прежнему актуальны?

- После 1945 года существенно снизилась доля войн, которые заканчиваются классическим мирным договором. Все большее число конфликтов завершается более или менее хрупким перемирием или резолюцией ООН, как Корейская война, потом война во Вьетнаме, затем ирано-иракская. Активная фаза насилия прекращается, но на уровень ниже оно продолжается. За этим стоит попытка многих участников обойти необходимость брать на себя международно-правовые обязательства и воспользоваться прекращением огня, чтобы через несколько лет предпринять новую попытку добиться своих целей.

На наших глазах произошла эрозия международного права

Такое хрупкое перемирие без достаточных гарантий безопасности, предоставленных Украине, по статусу более низкое, чем полноценный мирный договор, мне представляется вполне реалистичным сценарием. Оно позволит России в последующие годы совершить попытку добиться того, что она не смогла раньше. В ее распоряжении потенциально будет целый арсенал методов ассиметричного насилия. В этом я вижу большое отличие от окончания войн в прежние времена: на наших глазах произошла эрозия международного права, которое могло стабилизировать и удерживать стороны в рамках мирных соглашений.

Второй момент - сегодня мы больше не имеем дела с классическими межгосударственными войнами. Теперь это "новые войны", где межгосударственные конфликты смешиваются с гражданскими войнами, этнически мотивированным насилием, терроризмом, кибератаками. Для этих "новых войн" классический инструментарий международного права, который в основе своей заточен под войны европейских стран друг против друга, действительно объективно не подходит.

- Вы можете себе представить по итогам российско-украинской войны, а может, и нынешней израильско-палестинской, конференцию на манер Потсдамской?

- Конференции, конечно же, будут. Вопрос в том, могут ли такие конференции закончиться заключением обязывающего договора, который все планируют исполнять, и соответственно достижением мира. В прежних конфликтах важным фактором могло стать наличие мощного посредника, который был готов участвовать в претворении в жизнь условий этого договора. Такого мощного и заслуживающего доверия посредника  в случае войны в Украине я представить себе не могу.

На Ближнем Востоке ситуация несколько отличается - там уже продумано конкретное решение, на которое можно хотя бы опереться: два государства для двух народов. Сейчас в Париже и Лондоне наращивают давление по официальному признанию палестинского государства. И с 1945 года в этом регионе накоплено существенно больше опыта. Там много посредников, это территориально очень небольшой конфликт, что облегчает создание зоны безопасности с международным участием. На российско-украинской границе протяженностью в тысячи километров реализовать такое будет сложнее. И кто будет посредником? Все это делает окончание конфликта вокруг Украины куда менее представимым и предсказуемым.

Перед таким агрессором, как Путин, надо прочерчивать красные линии

- Есть ли, несмотря на все различия, какие-либо уроки, которые западные страны могли бы вынести из Потсдамской конференции или вообще из того, что происходило после Второй мировой войны?

- Их два. Первый - существование осязаемой опасности, "ассиметричных уступок", которые не умиротворяют агрессора, решившего воевать. Это урок из Мюнхенского соглашения 1938 года, когда Лондон и Париж заплатили суверенитетом Чехословакии в надежде сохранить мир. Но как Гитлер посчитал это слабостью демократии, так и Сталин в Потсдаме исходил из того, что демократии, в конечном счете, слишком слабы, чтобы остановить его агрессивную экспансию. С агрессором, таким как сейчас Путин, можно иметь дело, только прочертив красные линии и обладая убедительной системой сдерживания.

Это нужно проговорить как можно четче в виду того, насколько спорным это оказалось в рамках немецкой внутриполитической дискуссии. Как бы понятны ни были мотивы пацифизма, наивность в отношении путинской России позволить себе нельзя. Мы все хотим устойчивого мира, но мир, который построен на уступках без ответных компенсаций, - это гнилой мир. Он может даже увеличить вероятность более масштабной войны.

Второй урок в том, что об этих красных линиях нужно четко сообщать. Их нарушение должно неизбежно и последовательно наказываться, чтобы принципы сдерживания убедительно функционировали. В отношении России в обозримом будущем это будет иметь огромное значение. Россия не будет принимать всерьез демократический Запад, если он без сопротивления сдаст принципы суверенитета и территориальной целостности. Последовательная приверженность принципам сдерживания необходима, чтобы избежать большой войны.