Экс-премьер Казахстана, казахстанский оппозиционер Акежан Кажегельдин рассказал в интервью DW о том, как, по его прогнозу, будут развиваться отношения Казахстана с Россией и Западом, какую позицию занял Казахстан в войне России против Украины, куда потечет казахстанская нефть и попытается ли клан Назарбаева вернуться в политику и бизнес.                  

DW: Что сейчас происходит в отношениях между Казахстаном и Россией? И можно ли сказать, что Путин наказывает Токаева за его позицию? То есть не только за высказывания об "ЛНР" и "ДНР", но вообще в целом за его позицию в отношении Украины.

Акежан Кажегельдин: Каким образом наказывает?

- Например, вводя запрет экспорта нефти. 

- Тема отсутствия экспорта нефти - многосторонняя. Сразу после 24 февраля (начала вторжения РФ в Украину. - Ред.) и после объявления санкций (Запада против РФ. - Ред.), в том числе санкций против любых компаний, которые будут вступать с РФ и российскими компаниями в коммерческие крупномасштабные транзакции, включая экспорт любых материалов, нефти и газа, появился и запрет для банков, которые финансируют такие сделки. И для страховых компаний, которые страхуют такие транзакции. Для крупных морских транспортных компаний, которые перевозят сырую нефть. Это первое обстоятельство, которое касалось абсолютно всех: и России, и нас, потому что мы - ближайшие соседи, все наши экспортные пути на Запад пролегали в основном через Российскую Федерацию, включая и КТК (Каспийский трубопроводный консорциум. - Ред.)

Потом к этому добавилось простое объяснение, что на самом деле это не из-за санкций, а из-за регламентных работ, связанных с небольшим выбросом сырой нефти в акваторию Черного моря. И нужно время, чтобы все очистить. Потом прошла информация о том, что российский МЧС отчитался, что все готово, можно работать. Но вдруг Ростехнадзор предъявляет свои претензии, и выходит решение новороссийского суда о запретена неопределенный срок. Все это совпадает с интервью президента Токаева российскому федеральному каналу и вопросами, которые прозвучали в его адрес на форуме в Петербурге. Яркими, четкими, точными ответами на то, как Казахстан намерен реагировать на войну в Украине. Это может быть продиктовано такими шагами. Но на самом деле, я думаю, что там все вместе.

"Мы заинтересованы в западных рынках"

- Какие есть у Казахстана альтернативы?

- Казахстан заинтересован в европейском рынке, в том числе, в турецком рынке, в выходе в Черное море и далее через Средиземное море в Европейский Союз. Мы заинтересованы в западных рынках, мы заинтересованы в западных технологиях, мы заинтересованы в западных инвестициях, мы заинтересованы в западном капитале и так далее. Мы в свое время совершили рывок только благодаря тому, что мы получили КТК, мы получили инвесторов. То есть, инвесторы не пришли бы, если бы не было КТК, акционерами которого являются и американские нефтяные компании.

Это был наш мост. Но западный рынок сейчас закрыт. То же самое с другими экспортными материалами, такими, которые идут по железной дороге тоже в Западную Европу. Мы в этом отношении заперты, у нас сейчас еще остается открытым рынок Юго-Восточной Азии или мировой рынок через Китай - это перевозки железнодорожные. И мы сейчас должны очень быстро заниматься тем, чтобы наладить альтернативный путь на мировой рынок, в том числе западный.

Курс, который проводит руководство РФ, и национальные интересы Республики Казахстан расходятся. Можно ли назвать это ссорой? Я пока не вижу предмета для ссоры, но это обстоятельство, которое повлияет на формирование наших отношений с РФ. Заинтересованы ли мы в хороших отношениях с РФ? Я бы наврал, если бы сказал, что нет. Это наш большой сосед - 7000 километров границ, куда ни коснись, везде у нас есть контакты. Мы заинтересованы в российской экономике, в российском рынке. Это отрицать было бы глупо и нечестно. Но ситуация складывается так, что политика руководства Российской Федерации сейчас ставит нас в тяжелые условия, и мы должны выбирать альтернативные рынки. Альтернативные пути - это не наш выбор. Это диктуют обстоятельства.

"Мы не может участвовать в войне"  

- По вашему мнению, как будут развиваться отношения между Россией и Казахстаном дальше, нынешнюю ситуацию нельзя назвать конфликтом, но недопониманием или охлаждением в отношениях? 

- После выступления Токаева руководство Казахстана и весь Казахстан получили массу критики, в том числе от политиканствующих людей, которые обвиняли нас чуть ли не в предательстве. У нас есть союзнический договор, в том числе с РФ. Также есть договор 1992 года о коллективной безопасности. В соответствии с этим договором Казахстан должен выступить на стороне России. Если на Россию кто-то нападет. Равно как на Кыргызстан или, скажем, Таджикистан, Армению и Беларусь.

Но мы видим (в ситуации с Украиной. - Ред.), что это не нападение на Россию, это другой случай. И вряд-ли кто-то напал бы на Россию извне, имея в виду огромную страну с ядерным оружием, у которой боеголовок больше, чем у значительной части других ядерных держав. Поэтому этот случай совершенно другой, он не может быть отнесен к какому-то неправильному, непартнерскому поведению в рамках ОДКБ. Претензии, наверное, могут быть. Но в открытую никто из руководства РФ их не предъявлял. Мы не можем участвовать в этой войне. И вообще я считаю, что Казахстан не может и не должен никогда участвовать в любой войне, связанной с бывшими постсоветскими республиками. Участвовать в такого рода войнах, авантюрах, мы не можем, народ не хочет. Я думаю, что то, как будут развиваться наши отношения, будет зависеть от результатов войны, от условий мирного договора между РФ и Украиной и от того, какая политика будет выбрана руководством РФ на будущее. 

- Как вы думаете, Казахстан может присоединиться к санкциям Запада против России?

- Теоретически да, практически это невозможно. Это не нужно. Вы понимаете, в какой мы ситуации оказались? Мы оказались, образно говоря между молотом и наковальней. И то, и другое плохо. Наш интерес в стабильной России и в хорошей экономике. Нам нужен российский рынок. Мы вреда не причиним Российской Федерации - она больше, а себе в ногу выстрелим, если быть честным. Это понимают в Брюсселе, это понимают в Берлине и в Лондоне, это понимают в Вашингтоне, поэтому они не пытаются Казахстан склонить к санкциям против России. Они понимают ситуацию, им достаточно, чтобы мы не пытались помочь нарушить эти санкции. Нам нельзя нарушать эти санкции. И со своими санкциями против России выступать тоже нет резона.  

- Но насколько долго удастся Токаеву балансировать между этими двумя сторонами?

- У нас есть третий игрок - Китай. Это большой рынок. Он заинтересован в нас. Китай заинтересован в инвестициях. Причем китайская доминанта была в последние годы в инвестициях, он доминировал в Казахстане. В казахском обществе появились небезосновательные опасения, что мы попадем под неконтролируемое влияние Китая, что не так хорошо. Коллективно Центральная Азия может влиять и на политику Китая, и на политику России. По одному нам это делать крайне сложно. Все вместе мы можем стать очень серьезной силой, с которой будут считаться.

"Россия сама зависит от отношений с Казахстаном"

- А какие рычаги у Путина есть для давления на Казахстан в данном случае?

- Экономические рычаги, мы их увидели. Если Путин не будет менять свою точку зрения на то, что происходит, не будет менять политику в отношении других стран, включая Украину, не будет менять свое отношение к сложившейся ситуации, то рычаг номер один - это санкции против РФ, это главный рычаг, вредоносный рычаг, который влияет на ситуацию, в том числе социально-экономическую внутри Казахстана.

Можно ли ухудшить? Можно, уже запретили ввозить подсолнечное масло, уже запретили экспортировать сахар из Россииили через Россию. Это все критический импорт для Республики Казахстан. Всем остальным мы, по большому счету, можем сами себя обеспечить и обеспечили. Так же, как у России, у нас есть большой рынок Средней Азии - это овощи, фрукты. И у нас есть огромный неисчерпаемый рынок товаров -  это Китай. И в этом отношении Россия сама зависит от отношений с Казахстаном. Мы сейчас являемся главным мостом между Китаем и Россией, с точки зрения ее внутреннего рынка, пополнения сырьем, товарами и услугами, в которых российский внутренний рынок сейчас нуждается.

- Какую роль может сыграть Китай и выиграет ли он от охлаждения в отношениях Казахстана и России?

- Китай, если посмотреть на статистику, довольно давно вытеснил Россию из экономики Казахстана. Это примерно так 1 миллиард на 40. Очень большой вопрос в экспорте казахской нефти с Каспия. Там второй инвестор после Америки - Китай. Я думаю, что китайским компаниям не понравится то, что происходит сейчас с КТК. Казахстан ищет пути экспорта не только для себя, но и для своих инвесторов. А это американские компании, это китайские компании.

КНР - второй инвестор по вкладу в развитие, но по числу месторождений больших, крупных, средних и малых, которые китайские оффшорные компании получили в последние 15 лет, Китай является одним из главных инвесторов в нефтегазовом секторе. Поэтому на самом деле этот спор будет решаться не только между между Астаной и Москвой. Я думаю, что Пекин в этом тоже будет принимать огромное участие. 

- Если говорить про другие рычаги давления Москвы на Казахстан, например, известно, что в Северном Казахстане проживает очень много русскоязычного населения, этнических русских, этнических украинцев, немцев. Как вы считаете, возможна ли какая -то дестабилизация этого региона со стороны Москвы?

- Теоретически возможна. И практически - если совсем голова перестанет работать на Садовом кольце, то все возможно. Но я абсолютно уверен, что никаких реальных оснований, как и в случае с Украиной, на самом деле нет. У нас нет фашистов. Могут найти националистов, если захотят. Я абсолютно уверен, что русские, родившиеся, выросшие в Казахстане, также, как украинцы, представители других этнических групп, в этой войне не заинтересованы, она им не нужна. Все прекрасно видят, что принесла эта война на востоке Украины. А что, если, не дай Бог, дойдет до таких вещей?

Конечно, страна будет вынуждена принимать ответные меры. Но России, если она официально это будет делать, придется нарушить целую кучу международных договоров. Кто-то может возразить, сказать, что ей не привыкать, что она их уже нарушала в случае с Украиной. Я думаю, что резоны не делать это, сейчас перевесят резоны это совершить. Мы можем сейчас сказать, что Украина воюет, в том числе и за нашу независимость. Это тот случай, когда большая страна решила пересмотреть итоги 30-летней независимости в некоторых регионах. Никто не хочет поступиться своим суверенитетом. Республика Казахстан этого делать тоже не будет. Можем ли мы мобилизовать помощников и сторонников? Да, у Казахстана сторонников будет очень много. Я уверен, даже западный мир не захочет этого. Я думаю, что России сейчас не время думать о множестве конфликтов. Ей нужно решить проблему, в которой она сама оказалась в связи с войной в Украине, и выйти оттуда с наименьшими потерями.

"Токаев никому, кроме казахского народа, ничего не должен"  

- После январских событий есть ли у Путина какой-то рычаг давления на Токаева, или сейчас никакие рычаги, кроме экономического, не играют никакой роли?

- После интервью российскому федеральному каналу и выступления Токаева на петербургском форуме этот рычаг он обнулил. Его нет. Токаев никому ничего не должен. Единственное, кому сейчас Токаев должен - это избиратели, это нация. Его политическим сувереном является теперь не Назарбаев, который когда-то передавал ему власть. Его сувереном является казахский народ, его избиратели. Интересы нации, национальные интересы Республики Казахстан - это главное, чему он должен служить. И главное, на что он должен оглядываться.

Но у него есть серьезная проблема, связанная с последствиями кровопролития внутри страны. Ему нужно разобраться с этими последствиями. Кто стоял за этим? Почему после этого были пытки? Почему выбивали в тюрьмах показания и наговоры на себя самого?  Я думаю, что введение сил ОДКБ для того, чтобы обеспечить какой-то общественный порядок, поддержать мир и развести противоборствующие стороны - вот это событие уже ушло в историю. Это единственный раз, когда ОДКБ применила свой коллективный институт. Я думаю, что этим шантажировать Токаева или Казахстан невозможно. 

"Клан Назарбаева будет пытаться дестабилизировать ситуацию"  

- А как вы думаете, на фоне конфликта Токаева и Путина, может ли клан Назарбаева сыграть какую- то роль?

- Клан Назарбаева будет пытаться играть любую роль, чтобы дестабилизировать ситуацию наверху, они попытаются вернуться во власть еще, в том числе, используя наметившуюся оттепель в обществе, когда блогерам, журналистам можно говорить и писать практически обо всем. У этого клана огромная масса денег, они могут мобилизовать эти средства, они могут инспирировать беспорядки, все могут теоретически. Но сейчас многое будет зависеть от Токаева, который выжил, выстоял переворот, и в январе 22-года, и объявил общенациональную программу возвращения похищенных активов из-за рубежа. Это касается, прежде всего, клана Назарбаева. Если Токаев в этом будет последовательным, если он сможет мобилизовать гражданское общество себе в  помощь, не будет делать ставку только на правоохранительные органы, то он выстоит в этом. И общество его поддержит. 

- Но может ли Путин сыграть эту карту, используя клан Назарбаева в своих целях?

- Я думаю, что Путину сейчас это не интересно. И я думаю, что он прекрасно знал, когда Токаев обратился за помощью в ОДКБ, что происходит. По большому счету, я уверен, что Токаев ему сказал, о чем идет речь, и ему не нужно было никаких переворотов. Российские власти не приемлют никаких Майданов. Но вот такого рода смещения и смена власти их тоже не устраивает. Путин прекрасно понимает, что Назарбаев ушел из истории, а его дети - жадные миллиардеры, которые всю собственность и капиталы держат за рубежом. Он прекрасно понимает, что они ему не союзники, они не союзники российскому народу, они не союзники России. Я не думаю, что Путин пойдет на такой шаг только из желания навредить Токаеву. Я думаю, что Россия тоже заинтересована в спокойном и стабильном Казахстане. У России есть свои домашние проблемы, которые нужно решать сразу же после подписания мирного договора с Украиной. 

- Каракалпакстан. Насколько Казахстану стоит внимательно следить за событиями в этом регионе? И вообще, насколько это тревожный сигнал для Казахстана?

- Естественно, это для всех республик Центральной Азии источник серьезных переживаний. Это нас не может не волновать. Это левый берег реки Сырдарья - на правом берегу Казахстан, на левом - Узбекистан и непосредственно Каракалпакская автономная республика. Но последняя статистика говорила о том, что там проживает от 2 до 3 с лишним млн человек. И примерно этнический состав такой: треть - узбеки и треть - каракалпаки, где-то чуть больше 25% - этнические казахи. Поэтому это не может нас не беспокоить.

Я думаю, что это проблема, как минимум, двух президентов - Узбекистана и Казахстана и, конечно, политических лидеров Каракалпакстана. Это, конечно, регион, который оказался в очень трудной ситуации: пандемия, экономический кризис, безработица, проблемы с водой, погибающий Арал -  рыбаки остались без работы, люди остались без продовольствия и так далее. Я думаю, что коллективное руководство двух республик с участием и с согласия лидеров национальных лидеров каракалпаков этот порог пройдут. Как всегда бывает в таких политических конструкциях, власть сначала начинает использовать силу, но жизнь показала, что сила - это не решение проблемы. Применение силы привело к кровопролитию. 

Мы видим повторение того, что произошло в Казахстане. Силовики сейчас будут всячески прятать свои грехи, они будут выставлять виновниками других. И задача политических лидеров, наконец, понять, что силовые структуры не всегда на их стороне. Случай с Казахстаном это показал. В нашем случае в январе было прямое предательство президента Токаева со стороны Комитета национальной безопасности.

Смотрите также: