Бывший внешнеполитический советник немецкого канцлера, а теперь - председатель Мюнхенской конференции по безопасности Кристоф Хойсген (Christoph Heusgen) в интервью главе корпункта DW в США Инес Поль рассказал, считает ли возможным вновь сесть за стол переговоров с президентом Владимиром Путиным после вторжения России в Украину, была ли политика Ангелы Меркель (Angela Merkel) в отношении Москвы наивной и кто в будущем может взять на себя роль - в прошлом выполняемую Германией - по наведению мостов с РФ.

DW: Президент Франции Макрон недавно сказал, цитирую, "мы не должны унижать Владимира Путина". Согласны ли вы с этим?

Кристоф Хойсген: Ну, во-первых, украинцам самим решать, как вести эту войну. Мы, со своей стороны, построили так много мостов к Путину. Мы старались реанимировать "Петербургский диалог", на площадке которого проходили дискуссии с Россией - между политиками, представителями бизнеса, гражданского общества, СМИ. 

И мы, к сожалению, вынуждены констатировать, что он разрушил все эти мосты, что он нарушил Устав ООН. Он нарушил Парижскую хартию для новой Европы, Будапештский меморандум, согласно которому Украина отказалась от ядерного оружия, а Россия гарантировала ее суверенитет и территориальную целостность. Если политик не соблюдает ни одно из соглашений, которые он или Россия подписали, то как можно работать с таким человеком в будущем?

По моему мнению, Россия нам нужна. Нам нужна Россия для достижения целей устойчивого развития, защиты климата и всего остального. Но с человеком, который в действительности все нарушил, уже нельзя серьезно разговаривать. И он несет ответственность за военные преступления. И я не думаю, что он сможет снова стать партнером.

- Возможно ли, чтобы Россия и Путин снова интегрировались в этот мировой порядок после того, как по сути дела были полностью исключены из него?

- Он нарушил цивилизационные нормы. И я не понимаю, как можно сидеть (за одним столом. - Ред.) с кем-то вроде тех, кто несет ответственность за нападение на страну, за нарушение Устава ООН. Вы видели фотографии. Вы видели тысячи смертей, разрушение такого города, как Мариуполь, нападения на Одессу. Я не понимаю, как можно сидеть за одним столом с человеком, кто за это отвечает.

- Но что это значит? Нужно ждать, когда у России будет следующий президент?

- Как я уже сказал, я не думаю, что можно сидеть за одним столом с Путиным как представителем ​​России. Есть проблема, связанная с G20... Есть представители России в ООН. Но я не думаю, что можно вести переговоры с Путиным и воспринимать его всерьез, зная, что, даже подписав нечто, он не будет это выполнять.

- Вы были постоянным представителем Германии при ООН. Как можно исключить Россию из Совета Безопасности ООН?

- Невозможно исключить Россию из Совета Безопасности. Россия является одним из основателей организации, и для России, а также для Соединенных Штатов, условием вступления в ООН было наличие у них права вето. И Россия сейчас широко его использует. Но это ситуация, которая была и во время холодной войны.

Что для меня очень важно, и мы видели это, так это определенный сдвиг в сторону Генеральной Ассамблеи ООН. Когда Россия применяла право вето в том случае, когда Совет Безопасности хотел осудить ее действия, вопрос переходил на уровень Генассамблеи. И Генассамблея ясно показывала мировой общественности, что Путина поддерживают только диктаторы из Беларуси, Сирии, Эритреи и Северной Кореи. Таким образом, ООН предельно ясно дала понять, кто является виновником (войны в Украине. - Ред.).

- Сейчас многие хвалят "смену вех" во внешней политике Германии, о которой недавно объявил канцлер Олаф Шольц (Olaf Scholz). Но звучит и много критики в адрес проводившейся длительное время политики Германии в отношении России. Была ли Ангела Меркель наивной?

- Мы много общались с коллегами из других стран, и все говорят, что были удивлены тем, что сделала Россия, что она - на самом деле, Путин - стала такой агрессивной. На Мюнхенской конференции по безопасности в феврале международное сообщество продемонстрировало большую сплоченность. Мы думали, что на Путина это произведет впечатление, и он не решится напасть на Украину, потому что для него это плохо кончится. Но он все равно начал войну, и это заканчивается для него очень плохо.

Нужно учитывать и то, что Путин во время пандемии COVID-19 был изолирован от происходящего, от европейского общественного мнения и начал верить собственной пропаганде. И с этим очень трудно потом справиться. В основном, думаю, концепция, которой мы придерживались после окончания Второй мировой войны, после того, как по вине Германии погибли 27 миллионов советских людей, эта концепция - наладить отношения с Россией, навести мосты - была правильной. Нам просто нужно осознать, что Россия сегодня готова разрушить все эти мосты.

- Полгода назад я брала интервью у Джорджа Буша-младшего, мы говорили об Ангеле Меркель и ее наследии. И как бы Буш ни хвалил Меркель, он сказал, что - и это было до войны в Украине - предупредил ее и ее правительство о зависимости от России в поставках энергоресурсов. Вам не кажется, что в Берлине были наивными или недооценивали Владимира Путина?

- Я давно предлагал (создать. - Ред.) что-то вроде Совета национальной безопасности, чтобы заниматься такими вопросами в широком контексте. Когда мы искали ответ на вопрос - где брать энергию после того, как решили отказаться от ядерной энергетики и сказали, что и уголь нам не нужен, мы огляделись вокруг и спросили: а где самый дешевый газ? И он был в России. Так мы и пошли по этому пути.

Полагаю, что нам срочно нужен некий аналог Совета национальной безопасности. Там обсуждались бы все эти вопросы - оборона, энергетическая и внутренняя безопасность, терроризм. Не только с точки зрения того, откуда мы берем самую дешевую энергию, но и что это означает с точки зрения стратегической зависимости.

У нас сейчас много дискуссий по поводу Китая. Насколько мы зависим от него? Я думаю, что есть еще и вопрос безопасности. Насколько мы зависимы от Китая? Я не выступаю за то, чтобы разрывать отношения с Китаем, но должен быть баланс, и мы должны проводить курс диверсификации и в отношении Китая.

- Вы занимаетесь внешней политикой уже 40 лет. Оглядываясь назад, был ли такой момент, когда вы подумали: "Если это исходит от Путина, надо быть начеку"?

- Мы видели, как Путин себя вел. И если вернуться к последней агрессии Путина в 2014-15 годах, то в действительности именно канцлер Меркель вместе с президентом Франции Франсуа Олландом были на передовой и в ходе переговоров остановили продвижение России. Они договорились о минских соглашениях и усадили Россию за стол переговоров.

Думаю, это было правильное решение. А что произошло потом? Мы искренне попытались в ходе переговоров найти урегулирование проблемы мирными средствами. Но на каком-то этапе Путин решил, что хочет пойти по другому пути. И это то, что потом произошло 24 февраля.

- Вы сказали, что Германия считалась главным строителем мостов с Москвой. Кто мог бы взять на себя эту роль в будущем?

- Сейчас очень сложно играть такую роль. Есть много русских, которые бежали из страны и  теперь приезжают в Германию. Я думаю, что эти хорошо образованные люди приходят в отчаяние, когда видят, что происходит в России. Я считаю, что таких русских много и в других странах и что они в будущем станут партнерами для построения новой России.

Смотрите также: